Frieden!

Ich denke für Herrn D. gehen scheinbar die Argumente aus, weshalb immer wieder die gleiche Leier von Bekannten und Verwandten kommt, die man haben muss, um sich ein Bild machen zu können. Fakt ist, das solche Bekannten lediglich eine von vielen Quellen sein können, die man auch kritisch hinterfragen muss (wenn man dazu in der Lage ist).

Zu Mariupol hier einige Aussagen von direkt betroffenen und Aufnahmen vor Ort. Der Reporter stellt keine "dummen" Fragen und lenkt das Gespräch nicht in eine Richtung. Die Menschen sprechen frei und zeigen Emotionen:

Der Kanal zeigt weitere Einblicke in das Leben der Menschen vor Ort: https://www.youtube.com/channel/UCbjTWVaRx6jMN5ZYgbqe2_w

Zitat von Mr-Digital

Ehrlich, ich könnte Dir jetzt Bilder zeigen, die eher einem Genozid an der Zivilbevölkerung gleichkommen, aus Irpin und Bucha bei Kiew. Dort wurden heute, nachdem die russische Armee abgezogen ist, jeweils fast 300 tote Zivilisten geborgen, teilweise einfach in den Kopf geschossen. ...

Du nimmst dir hier selbst den letzten Rest Glaubwürdigkeit! Du behauptest hier wenige Stunden nach der Veröffentlichung EINES Videos auf Twitter, der Russe sei wieder schuld. Dabei hat niemand außerhalb der Region irgendwelche Hintergrundinformationen. Aber DU kennst den Schuldigen!? DU bis schneller als die Proganganda der MSM!

Nun sind einige Stunden vergangen. Es gibt nur relativ wenige Informationen. U.a. aber dass die russischen Truppen, den Ort bereits vor einigen Tagen verlassen haben (30.03.) und das während der Besetzung der russischen Truppen kein Zivilist getötet wurde. Der Bürgermeister hat am Tag des Rückzuges eine Nachricht oder ein Video ins Internet gestellt, wo keine Rede von Toten o.ä. war. Nun 2-3 Tage später taucht ein solches Video auf!? Der gesunde Menschenverstand sagt einem hier schon, dass etwas nicht stimmen kann. Auch ohne das man Details oder die Wahrheit kennt. Während die West-MSM nur den Schuldigen benennen und den Krieg anheizen wollen, gibt es von russischer Seite eine Darstellung (z.B. auf RT), die sogar auf Details eingeht (z.B. die weißen Armbinden der Toten) und eine schlüssigere Schilderung darlegt. Ich weiß nicht wo die Wahrheit liegt, aber ich glaube weder den Medien noch den "Ergüssen" des Herrn D.

Natürlich ist es nicht auzuschliessen, dass Zivilsten auch durch ukrainisches Feuer sterben, das passiert in jedem Krieg. Alle vorher zu evakuieren wäre natürlich das Beste, lässt sich aber in der Praxis nicht umsetzen. Die Zeiten, als 2 Armeen sich auf freiem Schlachtfeld gegenüber standen, sind schon lange vorbei. Aber schau Dir die Bilder aus Bucha doch mal an, die wurden sogar teilweise gefesselt. Es gibt ein Video, das in einem Haus oder Keller aufgenommen wurde. Dort knien etliche tote Zivilisten an der Wand, die exekutiert wurden, willst Du es sehen? Denkst Du wirklich, das waren die Ukrainer, die erst Gestern das Gebiet wieder betreten haben? Und vergiss bitte auch nicht, wer hier wen angegriffen hat und wer bei wem einmarschiert ist mit massiven Verbänden und Truppen.

Zitat von Matze

Nun 2-3 Tage später taucht ein solches Video auf!? Der gesunde Menschenverstand sagt einem hier schon, dass etwas nicht stimmen kann.

Ein Video, ist das Dein Ernst? Es gibt sehr viele Videos und massig Bilder. Du wiederholst einfach nur das, was die russische Regierung zu diesem Thema heute hat verlauten lassen. Weiße Armbinden? Auf RT? Komm hör auf. Bevor Du nicht mal meine Fragen zum Thema Donbass beantwortet hast, gehe ich auf keine von Deinen Äusserungen mehr ein, weil es sinnlos ist.

Zitat von Mr-Digital

Du wiederholst einfach nur das, was die russische Regierung zu diesem Thema heute hat verlauten lassen. Weiße Armbinden? Auf RT? Komm hör auf.

Das zeigt, wer hier nur von der Wand bis zur Tapete denken kann und der West-Propaganda blind glaubt.

Zitat von Mr-Digital

Bevor Du nicht mal meine Fragen zum Thema Donbass beantwortet hast, gehe ich auf keine von Deinen Äusserungen mehr ein, weil es sinnlos ist.

Kannst oder willst du es nicht verstehen? Welche Rolle spielt es, ob ich dort gewesen bin oder nicht?

Patrick Lancaster, der schon seit 2014 für die DNR "berichtet". Wer kommt als Nächstes? Texas,der ex-Drogendealer? Alina Lipp?

Ich weiß schon, wo Du Deine Infos und Videos her hast. Kannst gerne daran glauben.

Es spielt für mich eine große Rolle, ob man dort auch mal selbst war, um zu wissen, von was man redet.

Ich war z.B. schon 2x in den USA - und würde mir trotzdem nicht anmaßen, dadurch über die heute (gut 20 Jahre später, nach 9/11, Bush, Trump und jetzt unter Biden) herschenden Verhältnisse urteilen zu können.

Unter Kriegsbedingungen wird dieses 'Beurteilen können' m.E. noch sehr viel ungewisser, eher unmöglich...

Zitat von Mr-Digital

Patrick Lancaster, der schon seit 2014 für die DNR "berichtet". Wer kommt als Nächstes? Texas,der ex-Drogendealer? Alina Lipp?

Ich weiß schon, wo Du Deine Infos und Videos her hast. Kannst gerne daran glauben.

Es spielt für mich eine große Rolle, ob man dort auch mal selbst war, um zu wissen, von was man redet.

Alles klar, damit hat sich alles weitere erledigt. Die Meinung steht fest, und man darf nicht mit Tatsachen verwirren. Er legt auch großen Wert auf den lupenreinen Lebenslauf seines Gegenübers. Wenn das nicht gegeben ist, interessieren auch keine Fakten mehr. Ohne Worte ...

Wird interessant, mal sehen, wer am Ende mehr Recht hat....

Zitat von fahrgast

Ich war z.B. schon 2x in den USA - und würde mir trotzdem nicht anmaßen, dadurch über die heute (gut 20 Jahre später, nach 9/11, Bush, Trump und jetzt unter Biden) herschenden Verhältnisse urteilen zu können.

Unter Kriegsbedingungen wird dieses 'Beurteilen können' m.E. noch sehr viel ungewisser, eher unmöglich...

Donetsk/Makiivka ist nicht die USA, es ist in diesem Gebiet, neben Horlivka (Gorlovka) die einzige große Stadt, alles andere ist nur mehr oder weniger "Pampa". Ausserdem war das keine 20 Jahre her, sondern 2016, als der Krieg schon 2 Jahre im Gange war und man quasi zu diesem Stellungskampf mit nahezu fester Kontaktline übergegangen ist. Da gab es auch nur noch ab und zu ein paar Schusswechsel.

Zitat

Alles klar, damit hat sich alles weitere erledigt. Die Meinung steht fest, und man darf nicht mit Tatsachen verwirren. Er legt auch großen Wert auf den lupenreinen Lebenslauf seines Gegenübers. Wenn das nicht gegeben ist, interessieren auch keine Fakten mehr. Ohne Worte ...

Ja, hat sich schon lange erledigt. Wer hier nur einseitige pro DNR Propaganda verlinkt und sich RT anschaut, der ist für mich wirklich einseitig. Ich hingegen habe hier etliche Videos verlinkt, die von Leuten vor Ort gemacht wurden, die dort leben, keine Journalisten. Das wird dann als Wackelvideo verspottet. Das mit dem Schiff konntest Du auch nicht zugeben, es wird einfach ignoriert, wenn es sich als Wahrheit herausstellt und man mit seinen Behauptungen unrecht hatte.

Lass gut sein.

Zitat von hjs

Ausgerechnet meinem Lieblingsnachbarn haben die ebenfalls ins Hirn geschissen. Der behauptet ernsthaft, dass der Ami sich auch diverser Kriegsverbrechen schuldig gemacht habe und es deshalb jetzt dem Russen zustehe.

Unglaublich!

Dann frag ihn mal, ob er weiß, was das Katyn Massaker ist (ok, das war die Sowjetunion, nicht Russland) oder in Grosny und Aleppo passiert ist.

Wohl eher, was in Katyn passiert ist....

Danke Mossi, ich hab es korrigiert.

Genau so, wie damals behauptet wurde, das war die Wehrmacht, wird jetzt behauptet, diese Massaker bei Kiew hätten die Ukrainer oder angebliche ukrainische Nationalisten selbst verübt. Da kann einem echt schlecht werden ...

Man hat nie die Verantwortung für irgendwas übernommen, es waren immer die Anderen, das hat und hatte dort schon immer System.

Man schwafelt über Bandera, der ein paar Monate mit den Nazis zusammengearbeitet hat, in der Hoffnung, wieder eine freie Ukraine zu haben, dann aber von 1941-1944 in einem deutschen KZ einsaß.

Anderseits hat die Sowjetunion bis 1941 mit Hitler Deutschland zusammengearbeitet, hat sich mit denen Polen und andere Staaten aufgeteilt, hat an das Deutsche Reich Rohstoffe geliefert. Das wird aber einfach unterschlagen oder verschwiegen.

Jeder pickt sich aus der Geschichte heraus, was ihm gerade in den weltanschaulichen Kram passt. Das war schon immer so...

Ansonsten bleibe ich dabei, dass man von einem Jahre zurückliegenden Aufenthalt in einem Land nicht in die Lage versetzt wird, aktuelle Verhältnisse und Ereignisse richtig zu durchschauen. Unter Kriegsbedingungen erst recht nicht.

So schlimm das mit den zivilen Opfern (aktuell und in jedem Krieg!) ist - wem nützt es, wessen Ruf schadet es, wenn sie so (leider auch medienwirksam) aufgefunden werden? Dass Menschen - jeglicher Nationalität - so grausam sein können, hat sich ja leider oft genug erwiesen. Aber dass man sich, in Anbetracht der ohnrhin schon aufgeheizten antiruss. Stimmung, tatsächlich so agiert haben soll, wäre nochmal eine neue Stufe an Grausamkeit (und Dummheit in mehrfacher Hinsicht).

Zitat von Matze

gibt es von russischer Seite eine Darstellung (z.B. auf RT), die sogar auf Details eingeht (z.B. die weißen Armbinden der Toten) und eine schlüssigere Schilderung darlegt.

Das ist eine der sogenannten weißen Armbinden eines erschossenen Zivilisten im Detail. Man kann ganz klar erkennen, dass es sich nicht um das Klebeband handelt, dass Soldaten als Erkennungszeichen um ihre Arme und Beine gewickelt haben. Für mich sieht das nach einer Art Verband aus. Bei einem anderen Toten dort, wird gezeigt, dass ihm davor ins Bein geschossen wurde.

Schaust Du Dir die Sachen bloss auf einem kleinen Mobiltelefonbildschirm an, dass Du entweder ständig Nichts erkennen kannst oder Sachen siehst, die augenschenlich was ganz Anderes sind?

Was ist denn die schlüssige Erklärung dafür? Dass es sich laut RT um russische Soldaten handelt oder dass hier die Tscheka aktiv war?

Wer das ganze Bild sehen will, kann es hier öffnen (Achtung, es zeigt mehrere exekutierte Personen in Zivilkleidung in einem Keller/dunklen Raum in Bucha):

Ich schlage vor, das Gefecht zwischen Pro-Ukrainischer und Pro-Russischer Propaganda hier jetzt mal einzustellen. Wir haben uns das lange mit angesehen. Jeder hatte die Gelegenheit, sich zu den agierenden Usern/Parteien eine Meinung zu bilden.

Und damit sollte es jetzt auch gut sein, denke ich. Denn hier wird man niemals einen Konsens der Sichtweisen erzielen können - was nachvollziehbar, verständlich, aber eben auch auf die Dauer relativ fruchtlos ist.

Also bitte mal innehalten - wir können uns ja zwischenzeitlich darüber austauschen, welche Maßnahmen jetzt am ehesten zum Frieden führen könnten.

Ich glaube beispielsweise nicht, daß ein vom Westen initiiertes Energieembargo gegen Russland diesen Krieg auch nur einen Tag verkürzt. Putin bezahlt seine Armee in Rubel.

Ich ahne aber, daß wir uns mit einer solchen Maßnahme selbst endgültig in die Steinzeit zurückkatapultieren könnten, wenn es schiefgeht.

Und schon gleich geht die Diskussion wieder los: Ich halte mehr von einem "Energieembaro" oder besser dem Versuch so wenig Energie wie möglich von Russland zu kaufen als von anderen Wirtschaftssanktionen wie z.B. dem Abzug von westlichen Unternehmen. Wenn McDonalds in Russland alle Filien schließt, interessiert sich dafür nur das Volk und nicht Putin. Wenn wir die staatlichen Energiekonzerne nicht mehr unterstützen, trifft das in erster Linie Oligarchen und den russischen Staat und nur mittelbar das Volk.

Spannend ist für die Friedenfrage vor allem die Rolle der Ukraine nach dem Krieg. Können / dürfen wir sie in die EU aufnehmen, wenn sie das wollen? Oder anders gesagt: Wie verhalten wir uns in Zukunft in der Frage? Die Ukraine hat ja schon klar den Beitrittswunsch geäußert, Russland wird das sicherlich nicht gefallen.

Zitat von Deluxe

selbst endgültig in die Steinzeit zurückkatapultieren könnten,

Und das Problem dabei ist, es wäre nicht mal eine Möglichkeit für einen Neustart, weil genau die "Knöpfchendrücker" sich in ihren Bunkern verkriechen und danach wieder raus kommen und übrig sind.

Wenn die aus ihren Bunkern kriechen und draußen ist Steinzeit, stellt sich die Frage:

a: was will man dort noch

und

b: wie lange kann der Überlebende in der Steinzeit überleben?

Das Habitat ist dann eher ungastlich....

Mir ging es eigentlich weniger um die nuklear-bedingte Steinzeit, sondern mehr um die wirtschaftlichen Folgen, die ein sofortiges Aus sämtlicher russischer Energielieferungen hätte.

Plus die dauerhaft angespannten Beziehungen zum größten Land der Erde.

Wir werden hier in Europa keinen Frieden finden, wenn wir nicht bereit sind, Frieden mit Russland zu finden. Egal was dort jetzt passiert und wer woran schuld ist: Wir müssen mit Russland auch in 50, 100 und 1000 Jahren noch zusammen auf dieser Erde und in direkter Nachbarschaft leben. Also müssen wir alle uns so verhalten, daß das friedlich möglich ist. Dazu gehört auch und zuerst Kommunikation auf Augenhöhe und die Anerkennung der Tatsache, daß auch Russland Interessen hat - nicht nur andere.