Vorschalldämpfer Innenansicht...

  • du darfst zu den Meinungen gern was schreiben. mich würde mal interressieren wie ihr das alle seht.


    ach was mir dann gestern noch einfiel und was ich aber vergessen hab zu schreiben. Die Betrachtung der schwingungslänge beinhaltet auch immer noch nur einen Zylinder. Der Krümmer selbst hat aber einen relativ großen Einfluss auf die Resonanz des Systems.


    Frank
    Ist ja auch mal nen interessantes thema und ganz weich da oben mag ich auch nicht werden. ;)
    bei den 2in1 auspuffs die du machst, sind die auch deutlich kürzer als die 2in2 für gleiche drehzahl?
    Ich gehe davon aus das sich die resonanz aus Krümmer plus diffusor mit den zwei unterschidlich großen Boxen ergibt. Für die zwei Rohre hab ich ne Idee. Ich denke, aber dazu müsste ich mal was zu den Volumenströmen lesen, das diese dazu da sind das Gas kontrolliert abzuleiten so das im kleineren teil sich ein relativ konstannter Druck ergibt. Vorteil dabei wäre das es faktisch die temperatur halten würde. Dagegen spricht dieser ausschnitt an diffusor.
    Hast du ne idee wieso die resonanz bei den größeren Boxen höher liegt? Einzige Erklärung aus meiner Sicht(momentan) wäre ein längerer Diffusor. Mehr länge bei grösserem Kammer Volumen sprechen da physikalisch eigentlich dagegen.


    Mich würden noch mal zwei sachen interressieren. Erstens ne Kurve von nem Ungarn auspuff und zweitens original ohne Trennblech und Rohre.
    Vielleicht sind die innereien ja doch ein VSD. ;)



    :2tviper:

    2Stroke, Because one stroke isn't enough and four strokes waste two (many). :grinser:
    Motoren laufen fast immer, nur wie sie gehn ist eine ganz andere Frage. :zwinkerer:
    "...dafür, was wir alles getuned haben, läuft der Motor noch relativ gut..." :grinser:


    Schnellster Zweizylinder-Trabant Anklam 2008

  • Die Resonanz geht erst n nach oben, wenn der Krummer kürzer wird.bei max.Diffusor Länge kann die Resonanz auch mit größeren Volumen nicht gesenkt werden.Die entscheidende Rolle spielt der Krummer.

    Biete Serienmotoren, Sportmotoren, Rennmotoren, Sport-VSD, Vergaserumbauten, Regenerierung Drehschieberflächen, Gehäusereparaturen, Aluschweißen, Sandstrahlen mit verschied.Material auf Anfrage


  • Jetzt kommt noch die Temperatur und meine Theorie ins Spiel.Meiner Meinung nach geht der Serien-VSD so gut,weil durch die Trennwand mit ihren Rohren weniger Energie verloren geht.Da der Serienmotor eine niedrige ASZ und einen frühen ZZP hat,bleibt einfach zu viel Wärme/Energie im Motor.Je größer jetzt der VSD (Volumen) um so mehr Wärme/Energie wird über den VSD abgegeben,welche dann nicht mehr für die Rückladung zur Verfügung steht.
    Der Auschnitt am Diffusor war warscheinlich an den ersten Prototypen nicht vorhanden,da es aber warscheinlich thermische Probleme gab,hat man diesen Auschnitt eingefügt,der dann in die Serie eingeflossen ist.
    Da könnt ihr euch mal Gedanken dazu machen.
    Das Problem mit dem Temperatur Verlust entsteht auch, wenn man Rohre im Schalldämpfer weg lässt.Bei Prallblech-Dämpfen ist das wichtig.


    @fg
    also mit den temperaturen hab ich mich überhaupt noch nicht beschäftigt, die hab ich mal als konstante angenommen weils sonst echt zu unübersichtlich wird. im prinzip würde ja deine theorie auch bedeuten, das wenn die heizung benutzt wird, sich sich daduch die motorparameter ändern...


    @viper
    wegen des anschnitts, wie gesagt das das eine reso erzeugt war nur eine vermutung.
    könnte auch eine art bypass zum vsd an sich, bei drehzahlen außerhalb der reso sein.
    wenn zb. die eigentliche resokurve zu steil abfällt,
    wäre durch diesen kunstgriff ein weiterdrehen des motors möglich, um dann bei 4000 upm die höchstleistung trotzdem noch zu erreichen.


    ich denke mal das das früher keiner berechnet hat. die hatten bestimmt einen ausgedehnten prototypenbau, und was funktionierte wurde genommen :)


    für meine vsd bedürfnisse :) , würde ich den diffussor richtung krümmer verlängern, den anschnitt weglassen,
    und statt des prallblechs mit den zwei rohren einen gegenkonus (ähnlich diffussor) einsetzen.
    man muss den diffussor und gegenkonus ja auch nicht rund bauen, sondern für besseres volumen zb. oval...

    Trabant Kübel Bj.75, Anhänger P50 Bj.68, Citroen Berlingo Bj.07, BMW E34 520 24V Bj.95

    Edited once, last by telefoner ().

  • > also mit den temperaturen hab ich mich überhaupt noch nicht beschäftigt, die hab ich mal als konstante angenommen weils sonst echt zu
    > unübersichtlich wird. im prinzip würde ja deine theorie auch bedeuten, das wenn die heizung benutzt wird, sich sich daduch die motorparameter
    > ändern...
    Und so ist es. Ändert man die temperatur an Auspuffs ändert sich deren verhalten. Nicht umsonst ist es ein Thermodynamisches prinzip. Allein auf die Schallwelle bezogen ist doch so erst die aufladung möglich. Expandierendes Gas kühlt ab --> schallwelle läuft langsamer komprimiertes Gas wird wärmer --> Schallwelle läuft schneller.
    Wie hast du die resonanzlängen denn erechnet wenn icht über die temperatur? Du hast ein fest gelegt.
    Hast du mal drüber nach gedacht wie sich die zwei krümmer rohre auf die Resonanz auswirken?



    > @viper
    > wegen des anschnitts, wie gesagt das das eine reso erzeugt war nur eine vermutung.
    > könnte auch eine art bypass zum vsd an sich, bei drehzahlen außerhalb der reso sein.
    > wenn zb. die eignetliche resokurve zu steil abfällt,
    > könnte durch diesen kunstgriff ein weiterdrehen des motors möglich, um dann bei 4000 upm die höchstleistung trotzden zu erreichen.
    Das klingt irgendwie immer so als wenn der Anschnitt in einigen Drehzahlen zu wäre. Wenn der Anschnitt nicht da wäre wäre das system relativ einfach zu berechnen.



    > ich denke mal das das früher keiner berechnet hat. die hatten bestimmt einen ausgedehnten prototypenbau, und was funktionierte wurde
    > genommen
    Davon kannst du nicht ausgehen. Die Unterlagen von Sachsenring die ich so kenn incl. Patentanmeldungen bis ende der 80iger sind so umfangreich das man selbst als aktueller Student in dem Fach noch ganz schön zu tun hat alles zu hinter steigen. Bis ende der 80iger Jahre war die DDR neben den Japanern die treibende kraft in der Grundlagenforschung am Zweitaktmotor. Die haben alles ausentwickeltm, ALLES. Nur Bauen durften sie es oft nicht, aus Budget Gründen. Und zweitens hatten die einige jahrzehnte Zeit das ganze System zu optimieren.
    Unter Tuning und Motorenentwicklungs gesichtspunkten ist man immer wieder erstaunt welche Details im Trabantmotor stecken. Einige Details können sie eigentlich nicht gewusst haben, oder doch? Dinge die erst ende der 90er/2000er Konstruktiv up to date wurden. Klar haben die sicher auch viel probiert, das gehört dazu. Aber hinter dem VSD steht bestimmt ein Plan warum der innen so aussieht.



    > für meine vsd bedürfnisse würde ich den diffussor richtuing krümmer verlängern, den anschnitt weglassen,
    > und statt des prallblechs mit den zwei rohren einen gegenkonus (ähnlich diffussor) einsetzen.
    > man muss den diffussor und gegenkonus ja auch nicht rund bauen, sondern für besseres volume zb. oval...
    Das ist schwer zu verstehen.
    Also du magst den diffusor richtung Motor verlängern und das zylindrische Sammelrohr kürzen. Soweit verstanden aber wo soll GK hin? Parrallel gegenläufig? Bleibt dann diese kleine Kammer abgedichtet?
    Was du aber auf jeden Fall bei behältst ist die Reflexion 1. Ordnung von der Prallwand wie jetzt auch. die bekommst dadurch nicht weg.
    Aus weiterer Sicht und Erfahrung ist eine verbreiterung der gegenläufigen Welle bei den Steuerzeiten des Serienmotors nicht sehr förderlich. Man muss sich nur mal ansehen wieviel Zeit einem zum rückladen bleibt.
    Die andere Sache hatte ich schon mal angedeutet wie hoch kann ein Impuls noch sein wenn von 60mm(28qcm) aufgehenden Rohr und einen Raum mit Querschnitt 95qcm pustet.


    Je mehr ich drüber nachdenke, je mehr bin ich mir sicher das die Kurve sich nicht wesentlich ändern wird wenn das Prallblech und die zwei rohre weg fallen. Die rohre töten bestimmt unangenehme Frequenzen und dienen der Geräusch reduzierung.


    Frank
    Der entladeimpuls den der eigntliche Krümmer bekommt verschiebt sich. Das alles danach relativ wenig eingeht ist mir so auch aus der Erfahrung von den Wabu 3in1 bekannt. Aus meiner Sicht wäre effektivere aber auch kompliziertere Weg mal am Krümmer zu arbeiten.


    :2tviper:

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  • Zur Temperatur noch eins, ich habe bei Versuchen fest gestellt, das ein VSD aus A2 das Brand erheblich erweitert, in beide Richtungen.
    Krümmer ändern fällt aus Kosten-Gründen aus.

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  • @viper

    Quote

    Die rohre töten bestimmt unangenehme Frequenzen und dienen der Geräusch reduzierung.

    Diese Aussage habe ich auch schon gehört. Jener Motorenbauer sprach von Schalldämpferrohren.

    Kacke auf dem Trabidach wird erst bei 180 flach. :hä:


    ifa-ig-sachsen

  • @FG: bist du jetzt immer mit dem Handy hier online? Deine Schreibweise bzw. die Rechtschreibfehler lassen fast die "moderne" Rechtschreibprüfung der Handys vermuten. ;)
    Aus deinem obigen Beitrag könnte man entnehmen, das ein aus Edelstahl gefertigter VSD besser ist als einer aus Wald-und Wiesenstahl. Wie verhalten sich da die Materialstärken? Ich nehme mal an das VA dicker ist, oder?

    Matt ist das neue Hochglanz
    Zwei Zylinder, zwei Takte und ein Mikuni: da geht was! :thumbsup:

  • @Hotwwheelz
    :haeman:


    Die Dicke allein erklärt es nicht.


    Binoxe
    Wenn man sich die Konstruktion genau ansieht bläst der Diffusor in beide Kammern Das Trennblech hat keinen Einfluss auf die 1. Reflexion. Es kanalisiert auch nichts. Die beiden Rohre und der Ausschnitt haben so viel Querschnitt das sich in der kleinen Kammer auch das Gas schnell entweichen kann, deshalb gibt es dort auch keine gezielte Temperaturanhebung für schnelleres schwingen oder ähnlich Effekt. Deshalb würde ich gern mal ein Protokoll sehen wo das trennblech und die Rohre fehlen.
    Eine gezielte Temperatur und Resonanzen Anhebung am Serienmotor halte ich übrigens für völlig falsch. Wenn man einige Serienmotoren gesehen hat stellt man fest das dieser eh schon sehr oft(eigentlich alle) thermisch überlastet sind. Abgas drückt in Überströmer etc.pp.


    Frank
    Das sich ein anderes Bild ergibt hätte ich erwartet. Wie fällt denn der Md Max-wert aus? Verlagert?
    Für die Verbreiterung des Bandes kann man das ja auf zwei Sachen schieben. Erstens die Direkte Wärmekapazität/Materialmenge und das Verhalten des Materials wie es wärme aufnimmt und abgibt.
    Ist dir bekannt das in den letzten GP500 Maschinen die Titanauspuffs aus genau dem Grund über die Länge verteilt unterschiedliche Legierungen hatten? Zusätzlich wurden Auspuffs/Teile die im Wind lagen an genau den stellen mit einem Schutz beklebt bzw. mit dickerem Material gefertigt.


    Für A2 würde ich es mal so erklären wollen, ohne die echten Zahlen zu kennen:
    A2 nimmt Wärme schlechter auf und gibt sie schlechter ab. Zusätzlich ist er A2 aus mehr Material gefertigt bzw. A2 hat eine höhere Dichte als Stahlblech.
    Daraus ergibt sich beim hochdrehen ein längerer kälterer Zustand > Drehmoment steigt eher an. Er wärmt dann durch und kann die Wärme schlechter abgeben. Das bedeutet das höhere Drehmomente in höheren Drehzahlen erreicht werden.

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  • Yves, so meine ich es ja im Prinzip. Es muss quasi am Material und seiner Dicke liegen. Der von dir beschriebene Effekt wird doch aber nur bei einer einmaligen Leistungsmessung ins Gewicht fallen, oder? Oder kühlt der VSD auch im Betrieb recht weit runter, so dass sich das Resonanzverhalten ständig ändert?


    Wie ich finde, ein echt interessantes Thema.

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  • Steffen
    Ja vormittags schreibe ich vom Handy,da klappt das manchmal nicht so.Das dauert eh schon eine ewigkeit.Ich hab da auch nicht so eine große Telefonzelle.
    Zum Edelstahl,richtige Aussagen möchte ich dazu noch nicht machen,weil einfach keine gezielten Versuche stattgefunden haben.Der VSD war von Trabantwelt und war mit Sicherheit nicht dicker was die Blechstärke betrifft.
    Das Resonanzverhalten ändert sich ständig und immer mit wechselner Temperatur.Das fällt nur beim Trabant nicht so ins Gewicht,weil erst mal 2Zylinder den Auspuff heizen und zweitens die Blechstärken größer sind.
    @Yves
    Ich weiß nur,daß die in der GP keine neuen Auspuffe zum Rennen gefahren haben,wegen fehlender Ölkohle. :thumbsup:


    Tja,schaut so aus als wenn wir mit der Theorie zum Ende kommen und mit der Praxis anfangen müßten.Letzlich zählt immer der Versuch.
    Wer sponsort Vorschalldämpfer?

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  • Ich hab vor 8 Jahren mal einen aus VA gebaut. Er entspricht der 35 PS Tuninganleitung. Fehlt nur der Anschlussflansch in Richtung Krümmer. War damals nicht klar was ran soll und dabei ist es geblieben :)
    Kann ich zum testen bereitstellen ist bisher unbenutzt.

  • Tim tut mir leid,ausgerechnet den hab ich auch.Aber bau den mal dran.
    Nein ich dachte an Serien-VSD die man umbauen kann,für mit ohne Rohre oder andere Vorschläge.

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  • Nen Serien-VSD müsste ich noch haben, muss mal schauen. Dauert dann aber wahrscheinlich bis ein gewisser Motorenbauerbauer fertig wird. ;)

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  • Moin
    Warum ist es aus eurer sicht so kompliziert den Krümmer zu ändern? Konstruktionsbedingt oder weil er dann nur für ein bestimmtes Drehzahlband geht?

  • Weil esBauart bedingt schwierig ist so etwas zu fertigen.ES gibt auch noch keine richtige Lösung für den Kugel Flansch.

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  • Muss es denn zwingend ein Kugelflansch sein? Das geht doch bestimmt auch steckbar oder mit einem normalen Flansch.
    Wenn ich mir das Bild von 2taktviper's Galerie anschaue, ist es schon eine Herausforderung. Aber durchaus machbar.


    Würde eine Neukonstruktion des krümmers sich überhaupt dermaßen lohnen?

  • Muss es nicht, wenn Du aber ein Teil änderst, passen andere auch nicht mehr.Das bedeutet höhere Kosten..Ausgangspunkt war ja die originale OPTIK zu erhalten.

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  • Ich hätte noch mal eine Frage zum Resonanzauspuff / Blase und dem thermischen Einfluss. Verstehe ich das richtig, wenn ich einen Resonanzauspuff mit Hizeschutzband umwickle oder Beschichte das sich das Drehmoment verändert? Das es eher schlechter wird da der / Auspuff "zuheiss" wird und die zurück schwallende Gaswelle sich nicht genug abkühlt?


    Ich hab auch schon von Quellen gehört das verschiedene Farbsystemen auf Resonazauspuffanlagen die Motorcharakteristik verändern. Konnte das aber nicht so richtig glauben.

  • Eine Kugelflanschverbindung gestattet eine spannungsfreie Montage. Denke ich mir mal so einfach am Abend! Gibt es auch bei Rohrinstallationen. Eine Erfahrung als Hobbyheizungsbauer.