Vorschalldämpfer Innenansicht...

  • Fg601


    also mal zu dem tuning vsd.


    ich halte es für einen normalen resoauspuff der baulich in sich verschachtelt ist,
    und bei dem im bezug auf die funktion kompromisse gemacht wurden, was natürlich die funktion beeinträchtigt.


    unter der baulichen vorgabe des weitgehenden originalen aussehens des vsd eine mögliche lösung.
    was gibt es damit am serienmotor für erfahrungen ?


    meiner meinung nach, wäre eine kombination aus dem tuningauspuff,
    mit der bauvariante prallblech mit zwei oder mehr rohren mit unterschiedlichen längen das optimum.
    voraussetzung wäre, das das prallblech und der diffusor luftdicht verschweißt werden.
    der kleine gegenkonus des tunigauspuffes sollte entfallen und durch das originale 45mm ? rohr ersetzt werden.


    nochmal kurz wegen reso der rohre oder nicht :)
    im originalen etz 250 schalldämpfereinsatz findet sich auch so ein aufbau mit drei unterschiedlich langen rohren.
    die bilden mit dem originalen minigegenkonus (der aus platzgründen verbaut wurde), eine strömungstechnische konusnachbildung.
    das es funktioniert habe ich ausführlich erprobt. ein schalldämpfer am dem diese rohre entfernt wurden,
    hat ein um ca 500 rpm schmaleres drehzahlband nach unten als der originale.

    Trabant Kübel Bj.75, Anhänger P50 Bj.68, Citroen Berlingo Bj.07, BMW E34 520 24V Bj.95

    Edited once, last by telefoner ().

  • So richtig gehst Du nicht auf meine Frage ein.Ist so ein VSD ohne Rohre nun schlechter?Du sagst ja bei er ETZ ja,aber beim Trabant?
    Kann man die beiden Auspufftypen miteinander vergleichen?
    Sind die Schlumpf-VSD Erbauer dümmer und haben einfach einen Gegenkonus angebaut, an statt das Prallblech zu lassen und noch Gegenkonus-Rohre einzubauen?
    Warum haben die Entwickler des VEB-VSD die Rohre weggelassen,wußten die nicht um deren wichtigen Funktion?Oder hatten die bessere Info und wußten das die Rohre "nur"zur Geräuschminderung eingesetzt wurden?
    Was passiert wenn ich die Rohre aus dem Serien-VSD entferne,hab ich dann Leistungsverlust,schmaleres Band?
    Fragen über Fragen
    Der Schlumpf-VSD hat auch einen 45mm Abgang wie der VEB-VSD auch.Am Serien-VSD und am FG-VSD sind 35mm verbaut. ;)
    Was hast Du an der ETZ probiert,zusätzlich verschiedene Rohrlängen oder nur das weglassen der Rohre?
    Wenn Du Fragen beantwortest,versuch es bitte der Reihe nach damit es keine Mißverständnisse gibt.

    Biete Serienmotoren, Sportmotoren, Rennmotoren, Sport-VSD, Vergaserumbauten, Regenerierung Drehschieberflächen, Gehäusereparaturen, Aluschweißen, Sandstrahlen mit verschied.Material auf Anfrage

  • So richtig gehst Du nicht auf meine Frage ein.Ist so ein VSD ohne Rohre nun schlechter?Du sagst ja bei er ETZ ja,aber beim Trabant?
    Kann man die beiden Auspufftypen miteinander vergleichen?


    ok, ich versuch es mal der reihe nach:)
    prallblech samt rohre stellen gegenüber einem richtigen reso, (also diffusor, mittelstück, gegenkonus, auslassrohr)
    eine bauliche notlösung dar. soweit dürften wir uns ja einig sein, oder?
    und ja, ich meine ein zweitaktauspuff funktioniert immer nach dem gleich grundprinzip, ob trabant oder einzylinder dürfte in der praxis
    egal sein. schwierig wirds erst bei motoren wo sich die resowellen mehrfach überschneiden können, also zb. beim wartburg.



    Sind die Schlumpf-VSD Erbauer dümmer und haben einfach einen Gegenkonus angebaut, an statt das Prallblech zu lassen und noch Gegenkonus-Rohre einzubauen?
    Warum haben die Entwickler des VEB-VSD die Rohre weggelassen,wußten die nicht um deren wichtigen Funktion? Oder hatten die bessere Info und wußten das die Rohre "nur"zur Geräuschminderung eingesetzt wurden?



    sicher nicht :) wie schon oben geschrieben die perfekte bauform ist bekannt, und im tuning vsd aus der anleitung ist es ja vom prinzip her auch so gebaut. diffusor, um 180 grad gedreht das mittelrohr mit großem volumen, und ein kleiner gegenkonus am auslass.
    schlecht ist eben dort, das sich der wirkungsgrad verschlechtert, weil ein teil der resoenergie mit falscher resofrequenz direkt in den diffussor zurück reflektiert wird und damit verloren geht. gut ist, das erhöhte volumen des vsd an sich. damit steigt der wirkungsgrad wieder etwas an und der motor kann besser oben heraus drehen. denke mal das das so für die tunigmotoren auch so gewünscht war. deswegen schrieb ich in meinem letzten post, das er unter berücksichtung der originalabmessungen ein guter kompromiss sei.


    geräuschminderung durch rohre im inneren? denke eher nicht. der von mir getestete etz auspuff (der mit dem schalldämpfereinsatz
    mit dem entfernten überstehenden rohren) ist nur minimal lauter :)



    Was passiert wenn ich die Rohre aus dem Serien-VSD entferne,hab ich dann Leistungsverlust,schmaleres Band?


    ich denke leistungsverlust und schmaleres band.



    Der Schlumpf-VSD hat auch einen 45mm Abgang wie der VEB-VSD auch.Am Serien-VSD und am FG-VSD sind 35mm verbaut. ;)
    Was hast Du an der ETZ probiert,zusätzlich verschiedene Rohrlängen oder nur das weglassen der Rohre?


    die 45 mm durchlass dürften eher einem größeren gasdurchsatz bei den tuningmotoren geschuldet sein.
    je größer der auslass am ende eines gegenkonus, um so wird schlechter der wirkungsgrad des gegenkonus.



    ich habe an der etz nur das weglassen der rohre getestet.
    allerdings in mehreren stufen...
    ich hab für die etz eine lösung gesucht, um den auspuff zu verkürzen ohne kompromisse in der funktion,
    und deswegen die rohre entfernt.


    die abmessungen des gegenkonus und die abmessungen zwischen konusende und schalldämpfereinsatz habe gegenüber dem original genau beibehalten. komplett ohne diese rohre wie gesagt, späteres einsetzen der leistung um ca. 500 rpm.
    anzumerken wäre in dem zusammenhang noch, das der auspuff (den habe ich komplett neu bauen lassen)
    auch ein vergrößertes volumen hat. das mittelrohr hat bei der etz original 90 mm durchmesser und mein auspuff 110 mm.

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  • Da hätte ich auch mal ne Frage zu !
    es gibt doch schon fertig nachgebaute VSD nach 35 Ps Anleitung von Trabant Welt ist das keine Alternative oder taugen die nichts . :hä:

  • Wann beginnt beim Trabant das brauchbare Band und wann endet es? Weißt Du dazu die Nm?


    Quote

    mit zahlen kann ich dir bezüglich der resofrequenzen bezüglich der rohrlängen leider nicht dienen.
    aber klar ist das zwei rohre zwei reso verursachen, zuzüglich der reso des prallblechs mit loch.
    und dazwischen hast du dann das resoband


    und darum ist es mir eben nicht so klar

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  • Fg601 du nimmst ihn aber auch schon wieder in die mangel ^^
    aber magst du bitte auch ein paar fakten preisgeben?
    ich schätze dein wissen auf dem gebiet, ohne frage.
    aber sein wissen zu gewissen stücken teilen, schadet auch nicht, den man lernt nunmal nicht nur durch probieren.


    ich zum beispiel würde in dem bereich auch gerne mehr lernen, habe aber nicht die möglichkeiten einen prüfstandlauf nach dem andern zu machen, wodurch ich auf hilfe, und wissen von andern angewiesen bin.

  • Es ist ja nicht so,das der telefoner nicht auch Recht haben kann mit seiner Theorie.Nur fehlt mir dafür so ein bischen "drumherum".
    Ich werde eventl.noch ein paar VSD -Vergleiche zeigen,vorher gibt es aber noch ein paar Dinge zu klären.
    Und ich lerne bei der Auspuffgeschichte immer gern dazu,ich weiß da nämlich auch nicht alles,gerade weil das ziemlich kompliziert ist.

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  • Wann beginnt beim Trabant das brauchbare Band und wann endet es? Weißt Du dazu die Nm?



    und darum ist es mir eben nicht so klar



    ich würde mal sagen laut meinem diagramm aus dem trabantbuch...
    beim p63 serie 2000 bis 4000 upm, und jeweils ca 30 nm am beginn und ende des nutzbandes.

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  • Mit 30Nm wird das wohl nichts.Beschleunigung merkt man ab 50Nm, also von 2500-3600 U/miin.

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  • Fg601


    ok. dann eben so :)


    der sinn deiner frage erschließt sich mir nicht.
    ich für meine zwecke würde grundsätzlich das breiteste nutzbare band anstreben.
    also kein rennsport sondern optimierung für seriennahen einsatz.



    du hast es ja oben schon angedeutet, das du daten von prüfstandsläufen hast.
    also mich würde z.b. mal das diagramm von einem vsd nach der 36 ps anleitung an einem serien p63 interessieren...

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  • Wenn man die Bandbreite beurteilen möchte,muß man sich ja an betimmten Werten orientieren.Meiner Meinung nach,sind das 50Nm und normalerweise spielt da auch noch die Höhe eine Rolle.
    Ob ich sowas noch vom Serienmotor habe,weiß ich nicht,vom Sportmotor auf alle Fälle.

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  • optimal wäre zwei diagramme vom gleichen serien(nahen) p63 motor, also mit serien vsd und mit dem entsprechenden tunigteil.
    beim sportmotor ist das sicher schlecht rückschlüsse auf den serien p63 zu ziehen.
    dafür wird in den motoren einfach zu viel verändert. und zweimal den gleichen sportmotor gibts ja auch kaum :)

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  • Naja,ich probiere an manchen Sportmotoren aber verschiedene Auspuffe aus.Also ist das dann immer der gleiche Motor.Um geauer zu sein,die verschiedenen VSD machen eigendlich an verschiedenen Motoren immer das gleiche.
    Ich habe heute Mittag mal etwas gerechnet.Damit der Auspuff bei 4000U/min funktionieren kann,müßte der mind.1500mm lang sein.
    Der Serienauspuff ist ca.935mm bis zum Prallblech.Wenn man die Länge des VSD noch einmal hinzu rechnet,kommt man bei 1500mm raus.
    Und noch ein paar Bildchen für Dich

  • Fg601


    danke für die bilder. schaue ich mir morgen mal im detail an.
    hm, der serien vsd macht wirklich den besten eindruck. :rolleyes:
    der schlumpf vsd (ich gehe mal davon aus, das der nach der 36 ps tuninganleitung gemeint ist)
    hat schönes drehmoment von unten heraus, aber nach obenhin schlechter als serie :huh: ,
    also eigentlich das gegenteil was man für einen sportmotor der ja sicher bis 5000 upm drehen soll haben will.


    nochmal ne frage zu deiner berechnung, die 935 mm für die auspufflänge bis prallblech hast du von kolben
    bis ende vsd + das stück zurück bis zur prallfläche gemessen?
    drehe es doch mal um. bei welcher resodrehzahl würdest du rauskommen wenn du die 935 mm als wert im programm eingibst.
    schätze mal bei um die 5500 upm ?


    die 1500 mm wärem also von kolben bis ende vsd zurück bis zum anderen ende vsd?

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  • Der Schlupf ist der Zipfelmütze, der VEB ist der nach Anleitung 36PS.die 935 sind von Zylinder-Flansch bis Prallblech.
    Die 1500 sind so wie Du sagst.

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  • Von welchem Flansch? ;)


    telefoner
    hast du den Anschnitt am Ende des Diffusors auf den nun eingestellten Bildern gesehen?


    mich würde mal ne Zeichnung des orig. VSD als gefaltete pipe interessieren.



    Die Betrachtung der resonanz/frequenz in einem 1in1(ein Auslass ein Auspuff) auspuff ist nicht die gleiche Betrachtung wie in einem 2in1(zwei auslässe ein auspuff) Auspuffsystem. Es ergeben sich völlig andere Ergebnisse als in einem 1in1 System allein auf die Länge reduziert.
    Darunter zählen völlig andere Abgastemperaturen durch die zweifache Gasmenge und die Gestalltung des 2in1 Krümmers. Exemplarisch sei hier Länge und Durchmesser der krümmerrohre und Winkel zu einander genannt. Bei größeren Steuerwinkeln spielt auch noch die beeinflussung(Push) der gegenläufigen Welle durch den gerade öffnenden Zylinder eine Rolle. Bei 3in ein braucht man dazu nicht mal große steuerwinkel.

    2Stroke, Because one stroke isn't enough and four strokes waste two (many). :grinser:
    Motoren laufen fast immer, nur wie sie gehn ist eine ganz andere Frage. :zwinkerer:
    "...dafür, was wir alles getuned haben, läuft der Motor noch relativ gut..." :grinser:


    Schnellster Zweizylinder-Trabant Anklam 2008



  • ja hab ich, habs oben schon geschrieben, ich halte es für eine art reso zusätzlich zu den zwei rohren.
    wenn ich zeichnerisch auch nur halbwegs begabt wäre, würde ich mich mal an einer skizze versuchen...
    ich versuchs nochmal mit text:


    also diffussor dürfte ja klar sein, danach strömt das gas bis zum ende des vsd wird dort um 180 grad gedreht
    und würde jetzt am prallblech enden, wenn es denn eins wäre :) .
    das würde aber mit den maßen und der resodrehzahl von 4000 upm längenmäßig nicht hinkommen.
    was für mich den schluss zulässt, das die restliche länge des vsd (also vom prallblech bis ende vsd) in die berechnung mit eingeht.
    wie ich oben schon schrieb, gehe ich davon aus, das das prallblech mit den zwei rohren und den dem restlichen volumen des vsd eine strömungstechnische nachbildung eines gegenkonus bildet. dann passt nämlich auch die reso von 4000 upm zur länge von 1500 mm :)

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  • Quote

    hm, der serien vsd macht wirklich den besten eindruck.
    der schlumpf vsd (ich gehe mal davon aus, das der nach der 36 ps tuninganleitung gemeint ist)
    hat schönes drehmoment von unten heraus, aber nach obenhin schlechter als serie ,
    also eigentlich das gegenteil was man für einen sportmotor der ja sicher bis 5000 upm drehen soll haben will.


    Das ist der Grund,warum man den Serien-VSD schwerlich verbessern kann.Der macht auch bei den Sportmotoren eine gute Figur.Das Handycap ist der lange Krümmer.Der sorgt zwar für gleichmäßigen Drehmomentverlauf,bremst aber die Füllung im oberen Drehzahlbereich.
    Sobald der Krümmer kürzer wird,verlagert sich die beste Füllung in höhere Drehzahlen.(VEB und FG-VSD)Der Schlumpf bildet hier die Brücke,weil der Krümmer nur etwas kürzer ist und das Volumen stark vergrößert wurde.Leider geht bei dem Schlumpf obenrum gar nichts.
    Jetzt kommt noch die Temperatur und meine Theorie ins Spiel.Meiner Meinung nach geht der Serien-VSD so gut,weil durch die Trennwand mit ihren Rohren weniger Energie verloren geht.Da der Serienmotor eine niedrige ASZ und einen frühen ZZP hat,bleibt einfach zu viel Wärme/Energie im Motor.Je größer jetzt der VSD (Volumen) um so mehr Wärme/Energie wird über den VSD abgegeben,welche dann nicht mehr für die Rückladung zur Verfügung steht.
    Der Auschnitt am Diffusor war warscheinlich an den ersten Prototypen nicht vorhanden,da es aber warscheinlich thermische Probleme gab,hat man diesen Auschnitt eingefügt,der dann in die Serie eingeflossen ist.
    Da könnt ihr euch mal Gedanken dazu machen.
    Das Problem mit dem Temperatur Verlust entsteht auch, wenn man Rohre im Schalldämpfer weg lässt.Bei Prallblech-Dämpfen ist das wichtig.

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  • Frank
    Tolle Protokolle.
    Man sieht eben ganz gut das die größeren und längeren Boxen, die ja eigentlich dadurch ne tiefere Resonanzfrequenz haben sollten, nun aber ne höhere Resonanzfrequenz haben.
    Was noch gar nicht zu Sprache kam ist ja das es vielleicht das erst die zweite Welle auflädt. Dazu Brauch ich aber mal saubere Daten. Denn man müsste mal den temperaturfall und den druckverlust bei der Expansion von den 60mm auf den vollen Durchmesser errechnen. Der Querschnitt der ganzen Auspuffs ist gut 3-4x so groß.
    Du weißt ja wie sensibel resos schon auf zu starke Winkel sind. Ich geh davon aus das die resolänge so man die hier angeben kann bis Ende diffuser geht.


    telefoner
    Die Erklärung geht nicht ganz auf.
    1. bei der hin laufenden Welle ist der Ausschnitt nicht berücksichtigt und selbst beim zurücklaufen wird die Schallwelle durch den Ausschnitt gedämpft, läuft aber schon wieder richtung kolben,
    2. bei deiner erklärung müsste das abgeschwächte "signal" aus der großen Kammer zurück in die kleine Kammer schwingen dann gezielt in den 60mm diffuser meinste da bleibt fürs zurückdrücken was übrig bei den Riesen Durchmessern des Gehäuses.


    Folded pipes sehen im ganzen anders aus. Ich denke die Resonanzfrequenz ergibt sich hier aus einer Resonanzfrequenz eines Rohres in Verbindung mit zwei Boxen. Die Schwierigkeit ist hier wirklich der Anschnitt. Wäre es abgedichtet wäre eine Berechnung an Hand der boxgrössen und der korrespondenzrohre möglich. Durch den Anschnitt sehe ich es als eine Box aber auch wieder nicht so recht.

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  • Yves,scheint als kommt Intresse an dem Thema auf. 2 Beiträge an einem Tag,sowas gabs schon lange nicht mehr. :thumbsup:

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