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  • Das hätte auch nichts mehr geändert. Die "größte DDR aller Zeiten" war nur ein kleines Licht am Dampfer "Ostblock", der insgesamt am Sinken war. 1968 wäre vielleicht noch was gegangen...

    Das ist - mit allem Vèrlaub - wiedermal eine typische, aus "westlicher Sichtweise gefaktete" Mutmaßung eines mutmaßlichen Geschichtsverlaufs. ;)KEINER kann 100%ig sagen, was gewesen wäre, wenn... Deli's 79er Einwurf war schon deshalb recht unrealistisch, weil Erich da eben noch 10 Jahre jünger und "sattelfest" war.

    Andererseits hätte man die DDR-Bevölkerung anno 88 (evtl. sogar auch noch Anfang 89) beruhigen und vermutlich noch über Jahre bei der Stange halten können, WENN man denn auf Gorbatschows Perestroika-kurs eingeschwenkt wäre - und das eben mit dem Abtritt der alten Führungsriege auch sicht- und fühlbar untermauert hätte.

    Hätte, hätte- Fahrradkette... ;)

    - im Herbst 89 war's dafür jedenfalls endgültig zu spät...

  • Vorher hatte er selbst darum gebeten, offiziell aus gesundheitlichen Gründen.

    Achso? In den heutigen Fernsehdokumentationen wird das in der Regel ganz anders dargestellt: Laut Aussage vom Egon eher ein ZK-Beschluss, den sich erst niemand zu äußern traute, dann aber einstimmig, einschließlich Erich beschlossen wurde.

  • Achso? In den heutigen Fernsehdokumentationen wird das in der Regel ganz anders dargestellt: Laut Aussage vom Egon eher ein ZK-Beschluss, den sich erst niemand zu äußern traute, dann aber einstimmig, einschließlich Erich beschlossen wurde.

    Und genau das ist etwas, was mich sehr ärgert. Ich habe aufgrund meines Alters die aktive DDR nicht erlebt, kann mich nur an Nachwende Dinge erinnern, die noch als Überbleibsel übrig waren.


    Beruflich war ich die letzten 5 Wochen in Deesden und habe mich viel mit älteren Arbeitskollegen unterhalten.

    Dort sind oft viele Sachen anders erzählt bzw. wahrgenommen worden als es im TV dargestellt wird.

    Spannend fand ich zB, dass einer mir erklärte, wie man eigentlich mit nichts untereinander kommuniziert hat. Weiße Schleife an Autoantenne = Ausreise Antrag gestellt usw...

    Die Kollegen sagten alle fast durchweg, dass es an sich der Herbst 89 war, der das ganze zum brodeln brachte. Die gefälschten Wahlergebnisse usw...im TV kommt immer nur "alle waren bei der Stasi, alle wurde von der Stasi überwacht und alle wollten in den Westen..."

  • Tja - der Sieger bestimmt nunmal, wie die Geschichte geschrieben/interpretiert wird. War wohl schon immer so. ;)

    (so manches Mal hat mich dieser Umstand zugegebenermaßen schon ein wenig an mancher Seite in unseren Geschichtsbüchern zweifeln lassen...:/)

    Das mit der weißen Schleife an der Autoantenne war tatsächlich so: als wir im Sommer 89 unsere (armeebedingt eine knappe Wo kurze) Hochzeitsteise nach Kelbra machten, hatten wir auch eine dran - aus eben diesem Anlass (und ohne die andere Bedeutung zu kennen).

    Prompt fragte uns der Parkplatzwächter am Fernsehturm Kyffhäuser, ob wir einen Ausreiseantrag gestellt hätten. :S

  • Fridl

    Vorsicht, Verwechslungsgefahr.

    Ich sprach von der ZK-Sitzung am 18. Oktober. Was Du beschreibst ist die Politbürositzung vom 17. Oktober. ;)


    Was den Perestroika-Kurs anbelangt , so hat der die UdSSR und den Ostblock nicht unbedingt stabilisiert. Entweder er kam zu spät oder er war nicht richtig konzipiert. Vermutlich beides.

    Letztlich hat Gorbatschow die DDR verkauft. Verkaufen müssen, weil es wirtschaftlich einfach nicht mehr ging bzw. weil ihm das Hemd näher saß als die Hose. Und daran ist das vom Westen befeuerte Wettrüsten sicher nicht ganz unschuldig.


    Von gewissen Unehrlichkeiten zwischen angeblichen Bruderländern mal abgesehen. Die Ironie der Geschichte ist, daß der als Betonkopf vielgescholtene Honecker den Genossen Gorbatschow schon ab 1985 offenbar richtiger eingeschätzt hat als alle anderen, was dessen Haltung zur DDR betraf. Und daß sich damit die Frage nach der Existenz dieser DDR überhaupt stellte.


    Leider schaffte Honecker samt Hofstaat es nicht mehr, sich durch innenpolitisch sinnvolle Maßnahmen Rückhalt in der eigenen Bevölkerung zu verschaffen. Offenheit, ehrliche Diskussion über Probleme und mögliche Lösungen, das fehlte alles. Leider.

    Die Leute hofften auf Gorbi, die Medien schufen eine Scheinwelt die keiner mehr ernstnahm, das Politbüro verharrte in Agonie und Schweigen. Letzte Hoffnung BRD. Aber bitte so, wie im Westfernsehen. Und nicht wie im Stabü-Unterricht oder im Schwarzen Kanal.


    Enttäuschungsphase Nr. 2 war also vorprogrammiert. Warnende Stimmen wurden niedergepfiffen und wenn Argumente nicht halfen, gab es ab Ende 1989 immer noch die beliebte Stasikeule. Das zog immer. Und notfalls gegen jeden. Ob wahr oder gelogen, egal.


    Es dauerte nur Wochen, bis die Revolution ihre Mütter und Väter gefressen hatte. Mit dem Ende des Runden Tisches und dem Wahlsieg der West-CDU im März 1990 waren viele Ideen und Motivationen des Herbstes 1989 für immer verschwunden. Zusammen mit den dazugehörigen Leuten.

    Nur eine Handvoll brachte es dank ausreichendem Opportunismus in der BRD zu Amt und Würden. Die meisten verschwanden in der Versenkung. Bis heute. Manchmal taucht mal jemand aus diesen Kreisen für kurze Zeit auf. Womöglich als Kritiker der heutigen Verhältnisse. Aber da ist gleich schwer was los...


    Mag sein, daß diese Darstellung nicht jedem positiv genug erscheint. ;)

  • Das erste was ich gelernt habe um den ganzen Sachverhalt DDR, Wende und Wiedervereinigung zu verstehen war, das die DDR kein Sozialismus war, wohl aber eben der runde Tisch eben einen solchen auf demokratischer Basis bei Erhalt der Republik wollten. Für mich sind diese Menschen Helden.


    Das es durch die Wahl in eine völlig andere Richtung ging, ist nun Teil der Geschichte. Und mit der selbigen kam die Freiheit in zweierlei Maße, viel Freude, aber auch viel Leid.


    Ich war zu politischen Wende im neunten Lebensjahr und hatte damit nur das Schulwissen der damaligen Zeit, in der Familie wurde nur abseits der Kinder über so etwas geredet. Und ich zähle aber auch zu den Menschen die nicht mehr von Ossi und Wessis oder Gewinnern und Verlierern reden wollen.


    Die derzeitige politische und gesellschaftliche Entwicklung beobachte ich daher sehr kritisch. Zumal einem großen Teil der Bevölkerung die Fähigkeit zur sachlichen Diskussion oder dem finden eines gemeinsamen Konsens, verloren gegangen scheint/ ist.



    *Verdammt, das war offtopic:saint:


    Schönes Wochenende euch allen.

  • Dort sind oft viele Sachen anders erzählt bzw. wahrgenommen worden als es im TV dargestellt wird.

    Und dann haben wir hier in Europa noch eine Menge Zeitzeugen. In Amerikanischen Dokumentarsendungen über die Epoche, wird es -immer mit diesen bekannten Bildschnipsel- dargestellt als hätte Reagan die Mauer höchstpersönlich umgeschmissen. Dabei stand dieser früh dementierende Schauspieler einfach nur daneben, genau so wie Kohl bloß den Kanzler vom Dienst war in dem Moment als es in der DDR alles geschah.

    Tja - der Sieger bestimmt nunmal, wie die Geschichte geschrieben/interpretiert wird. War wohl schon immer so. ;)

    (so manches Mal hat mich dieser Umstand zugegebenermaßen schon ein wenig an mancher Seite in unseren Geschichtsbüchern zweifeln lassen... :/ )

    Geschichtsbücher erzählen oft mehr über die Zeit in dem sie geschrieben sind und über die Stellung des Autors, als über das Thema, daß auf dem Band steht.

  • 10 Menschen...10 Wahrnehmungen.......manches mit Parallelen, anderes weit von einander entfernt.

    Wer keine schlechten Erfahrungen gemacht hat oder diese nur aus (schier unglaublichen) Geschichten kennt soll froh sein.


    Es ist wie es ist......und bei allen Glorifizierungen der positiven Seiten diesen Teils der Geschichte, sollte man niemals deren Opfer vergessen.


    Für mich wird das hier zu wenig deutlich!!! Ich habe Familie und Freunde, die in diesem System Menschen verloren haben, die heute noch leben würden!


    Was wäre wenn......seien wir froh das es nicht zu Mord und Totschlag kam......

  • seien wir froh das es nicht zu Mord und Totschlag kam......

    1991-92 habe ich in Lpz studiert. Meine Vermieterin, die in diesem Jahr ihr Studium absolvierte, hat sich in einem dieser vielen (durchtränkte) nächtliche Gespräche mal entfallen lassen, daß sie "sich nicht noch mal für diese Arschlöcher zusammen schlagen ließ"...

    Ich habe damals nicht weite gefragt, aber was ich da hörte, war ein Dissonanz mit dem Bild, das ich bisher von den Montagsdemonstrationen hatte.

  • Das ist - mit allem Vèrlaub - wiedermal eine typische, aus "westlicher Sichtweise gefaktete" Mutmaßung eines mutmaßlichen Geschichtsverlaufs.

    Das ist einfach die Beobachtung dessen, was andernorts, wo es keinen Honecker gab, abgelaufen ist. Es ist doch absurd, anzunehmen, daß der Kahn RGW von einer wie auch immer gearteten DDR- Führung in seiner Richtung hätte geändert werden können, wie das Beispiel CSSR zeigt. Hätte Honecker oder sonstwer 1979 versucht, neue Wege zu gehen, wäre Prag wiederholt worden. Als der große Bruder selbst erkannt hatte, daß es Matthäi am letzten war, war es eben Matthäi am letzten und zwar für den großen Bruder genauso wie für seine kleinen Satelliten. Überlebt hat schließlich keines der sozialistischen Systeme Europas. Daraus schließe ich, daß es allenfalls einem weitsichtigen Führer in Moskau möglich gewesen wäre, rechtzeitig umzusteuern, aber den gabs nicht bzw. zu spät.

    (Im Übrigen wird ja auch aus "östlicher" sichtweise hier notwendigerweise gemutmaßt, was denn auch sonst?)

    Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

  • Nichts anderes habe ich behauptet - man kann immer nur mutmaßen, was gewesen wäre, wenn..;)

    Was mir aber (als jemandem, der 1/4 Jahrhundert in der verflossenen Republik gelebt, gewohnt, gelernt, gelitten, gelacht, gearbeitet und geliebt hat/sogar geliebt wurde :)) mächtig gegen den Strich geht, ist diese einseitig-verzerrte (eben aus westlicher "Sieger"-Perspektive dominierte) Darstellung dessen, was damals war.

    Und wenn ich heute sage, das ich (auch) dort gerne und gut (aber eben auch deutlich anders als heute - positiv wie negativ) gelebt habe, werde ich vmtl. schon wieder an den Rand gestellt - zu den (N)ostalgikern, Relativierern, Mitläufern, Nutznießern...

    Dabei hab ich damals einfach nur 'mein Ding' und das Beste draus gemacht - war in keiner Partei, keiner Gewerkschaft und nicht mal in der DSF (außer die leidigen 18 Monate zwangsweise bei Armee). Nicht mal die Stasi wollte (Achtung: Metapher) "etwas von mir wissen"...8o

    Ich war auch kein "150%-iger" (von denen es ja mehr als genug gab - oft genug zur "Kehre" fix um 180' gedreht...:rolleyes:) - und ich halte diese gewisse Distanz auch heute zum "neuen" System, in dem ich ebenfalls ausreichend Widersprüche, Ungerechtigkeiten und - leider auch - so allerhand Irrsinn erkenne...


    @Tim: ja, natürlich gab und gibt es auch viele Opfer des damaligen Systems, bedauerlicher Weise...

    - es ist aber auch hier leider so, dass die offizielle Rückschau den Eindruck erweckt (erwecken will ?), als habe es quasi nur Opfer und Täter, nur Stasi und Unterdrückung gegeben - und keinerlei Leben völlig abseits davon.

    Es ist aber üFakt, dass sich das mit dem Erleben sehr vieler (evtl. gar der meisten?) ehem. DDRler einfach nicht deckt, weil sie jenseits der Repressionen ein (damals) ganz normales Leben führten - buchstäblich innerhalb der bestehenden Grenzen... So sehe ich z B. meine (inzw. knappe) erste Lebenshälfte jedenfalls - ein Rückblick ohne Groll...;)

    Edited 3 times, last by fahrgast: vergessen und vertippt... ().

  • Das normale Leben in der DDR ist aber für die meisten Medien zu normal und in ihren Augen langweilig.

    Auf der Anderen Seite finde ich es auch wichtig, das die Opfer des Staates zu Wort kommen. Als normaler Bürger (ich war Schüler zu der Zeit) hat man so etwas in der Regel nicht mitbekommen. Klar war z.B. Bautzen für Dresdner ein Begriff, aber was dort genau passiert ist, war nicht bekannt.

  • Völlig richtig - man sollte es aber eben weder auf das eine, noch auf das andere reduziert betrachten oder darstellen.

    Auch fürchte ich, dass es neben den wirklichen Opfern inzw. wohl auch so einige Trittbrettfahrer geben könnte (nicht zuletzt wg. evtl. Entschädigungen).

    Wahrscheinlich wahr doch nicht jeder Gefängnis- oder z.B. Jugendwerkhofinsasse zwangsläufig ein Opfer des Systems. - Viele davon waren es wohlgemerkt (!), so manche aber eben wohl auch als Täter /wg. ihrer begangenen Missetaten dort. Auch das gehört zu den 2 Seiten, die jede Medaille nunmal hat...

  • Auch im DDR-Knast waren die politischen eine Minderheit, genauso wie mehr als 90 % der Bevölkerung nie Kontakt zum MfS hatte.


    Solange die Berichterstattung aber so tut, als habe die DDR einerseits nur aus Stasiopfern, Systemkritikern und Ausreisewilligen und andererseits nur aus Tätern bestanden, ist das schlicht Geschichtsfälschung.

  • Ich komme dennoch nicht umhin zu sagen, dass ICH genau hier (in diesem Forum) der Meinung bin, dass den Opfern, wenn das Thema mal aufkommt, zu wenig Beachtung geschenkt wird und es an den äußeren Rand gedrückt wird unter dem Motto: " ja gab es, aber macht es mal bitte nicht schlimmer als es war".


    Und ja, ich verstehe es wenn diejenigen die damit nie Berührungen hatten das etwas verdrängen.

    Ich erinnere mich auch immer lieber an die schönen Dinge die ich erlebt habe. :)


    Ich habe viele Erkenntnisse auch erst deutlich nach 2000 ja sogar erst nach 2010 gewonnen. Und hier und da hat sich auch der Blickwinkel geändert. Als der Laden als ich 12 war dicht gemacht wurde (oder besser geöffnet wurde), war ich schon mehrere Monate nicht mehr zugegen.

    Und bis dahin habe ich ganz gut in dem Land gelebt.

    Heute kann ich aber die Schockstarre z.B. den (vorsätzlich herbeigeführten) Tod zweier meiner Onkels 1979 und 1983 nachvollziehen und verstehen warum mein Vater nicht mehr in diesem Land leben wollte und im Juni 1989 mit dem 2. Antrag mit uns die DDR verlassen hat.


    Welch eine Paradoxie, ich musste die deutsche Staatsbürgerschaft (DDR) ablegen, um drei Tage später die deutsche Staatsbürgerschaft (BRD) wieder anzunehmen.

    Und ich hab nie was gesagt aber die in der Schule wußten das wir ausreisen und haben mir zu den Sommerferien 1989 die Herausgabe meiner Zeugnisse verweigert! Ich hab vom 2. Halbjahr der 6. Klasse eine DIN A5 Abschrift bekommen. Mehr habe ich leider nicht und ein Versuch das nach der Wende zu bekommen scheiterte leider.

  • Ich stimme Deinem Post zu, bis auf folgendes:

    ich musste die deutsche Staatsbürgerschaft (DDR) ablegen, um drei Tage später die deutsche Staatsbürgerschaft (BRD) wieder anzunehmen.

    Du konntest die "deutsche Staatsbürgerschaft (BRD)", wie Du sie nennst, gar nicht "annehmen".


    Als DDR-Bürger hattest Du automatisch die auch heute noch existierende deutsche Staatsbürgerschaft. Das ist ein gaaanz feiner Unterschied - sonst hätte die ganze Kiste nicht so "einfach" ablaufen können. Man hätte sonst schon einige Klimmzüge mehr machen müssen. Oder jeden DDR-Bürger einen Asylantrag stellen lassen müssen. Aber wohin im Fall der Ablehnung?


    genauso wie mehr als 90 % der Bevölkerung nie Kontakt zum MfS hatte.

    Steile These. Meinst Du mit dieser Zahl nur, wie auch immer geartete, Mitarbeiter? "Kontakt" muß man aber von zwei Seiten sehen.

    Früher gab's Sex, Drugs & Rock'n'Roll -

    jetzt gibts Veganer, Laktoseintoleranz und Helene Fischer

    Edited once, last by MichiU ().

  • Ich stimme Deinem Post zu, bis auf folgendes:

    Du konntest die "deutsche Staatsbürgerschaft (BRD)", wie Du sie nennst, gar nicht "annehmen".


    Als DDR-Bürger hattest Du automatisch die auch heute noch existierende deutsche Staatsbürgerschaft. Das ist ein gaaanz feiner Unterschied - sonst hätte die ganze Kiste nicht so "einfach" ablaufen können. Man hätte sonst schon einige Klimmzüge mehr machen müssen. Oder jeden DDR-Bürger einen Asylantrag stellen lassen müssen. Aber wohin im Fall der Ablehnung?


    Das ist die Sichtweise eines Bürgers der BRD! Und ja für den rechtlichen Weg der Wiedervereinigung mag das aus der Sicht von Vorteil gewesen sein. Da stimme ich mit Deluxe überein, dass auch ich es zuweilen amüsant finde, wenn ein Bürger der sogenannten "alten Bundesländer" der nicht dabei war mir erklären will was ich persönlich erlebt habe.


    Ich war Bürger der DDR. Damit hatte ich die seit 1967 dort geltende Staatsbürgerschaft der DDR. Mit der Ausreise im Juni 1989 mußten wir die Staatsbürgerschaft der DDR ablegen und waren dann nach DDR-Recht "staatenlos".

    Ich habe die Papiere gesehen und erinnere mich an die Worte meines Vaters: " grundsätzlich können können wir jetzt in jedes Land ausreisen, wir müssen nicht in die BRD"

    Das Ziel war aber die BRD. Insofern haben wir dort nach unserer Rechtsauffassung die Staatsbürgerschaft BRD angenommen, auch wenn sie praktisch nach BRD-Recht ja schon immer bestand.


    Wie das andere Staaten gesehen hätten, liegt sicher daran wie man ggf. entsprechende Staatsbürgerschaften gewertet hätte. Es ist anzunehmen das Natostaaten und deren Anhänger hier eine BRD Staatsbürgerschaft angenommen hätten (Frage dabei wäre wie sie mit den DDR Papieren zur Staatenlosigkeit umgegangen wären, da ja in dem Moment kein Reisepass der BRD vorhanden gewesen ist), dagegen Staaten des Warschauer Paktes und andere Bruderländer wie z.B. Chile die die DDR anerkannt haben das sicher anders bewertet haben.

    Wobei zu erörtern wäre wie die mit den Dokumenten umgegangen wären, da man ja sicher beim Umzug in ein "befreundetes Land" nicht die Staatsbürgerschaft hätte ablegen müssen.


    Alles in allem akzeptiere ich deine Sichtweise, teile sie aber nicht, da ich etwas anderes erlebt habe als du mir hier einreden willst.

    Ich war 5 Tage "staatenlos" auch wenn du das anders siehst. :)

  • Mein Vater war vor der Grenzöffnung 2 mal im Westen um seine kranke Mutter zu besuchen und dann um sie zu beerdigen.

    Als er schon wieder zurück war, kam eine Karte vom Rheinfall. Auf die Frage wie er mit seinem DDR-Pass in die Schweiz kam sagte er mir, dass er mit vorläufigen BRD-Papieren dort eingereist sei. Die gab es unkompliziert für solche Fälle da die deutsche Staatsbürgerschaft für ihn ja schon bestand.

    Ich will damit eure Erfahrung nicht in Abrede stellen, vielleicht wurde das nur unterschiedlich gehandhabt.

  • Genau das ist es.....es wurde unterschiedlich gehandhabt und sicher wußten auch die meißten DDR-Bürger wie es läuft ;)