Autonomes Fahren

  • Wer sich augenblicklich nur von Corona gefährdet und verfolgt sieht, könnte demnächst einem weiteren gefährlichen Phänomen auf der Straße begegnen. Das „Autoland“ Deutschland soll weltweit Vorreiter beim autonomen Fahren werden. Ziel ist es bis 2022, Fahrzeuge der s.g. Stufe 4 (1…5) im öffentlichen Straßenverkehr im Regelbetrieb fahren zu lassen.


    Was das mit Corona zu tun hat? Deutschland und IT klingt neuerdings verdammt ungut. Was jetzt bei C-APP, Sormas und Inet-Scooling ruckelt und abkackt, soll auf dem Analogbereich (Straße) sicher funktionieren? Wenn es knallt hilft keine Maske, nur der Gurt und dem Fußgänger ein flotter Sprung zur sicheren Seite.


    Augen auf im Straßenverkehr, 2022 – ist nur noch 2 bis 3 Lockdows weiter. Vorsicht, die üben jetzt schon heimlich.

    https://www.saechsische.de/deu…nomen-fahren-5376453.html

  • charlie601 da kannst du beruhigt sein wegen des autonomen Fahren, dort forschen Firmen dran, die es wirklich drauf haben und keine von der Bundesregierung bezahlten möchtegern Programmierer oder die Telekom. Wir stellen bei uns im Unternehmen schon länger Lenkungen her, die vollständig "Steer by Wire" zuverlässig unterstützen, viele davon sind auf den Amerikanischen und Asiatischen Straßen bereits unterwegs.

  • Die Lenkung wird denke ich das kleinste Problem sein. Das Hauptproblem wird das Kartenmaterial sein was zu 100% stimmen muß.

  • Wieso Kartenmaterial? Das brauchst du zum navigieren. Um autonom zu fahren brauchst du Sensoren,Kameras, Radar usw.

    Ich denke es funktioniert auch ganz ohne Karte. Du gibst die Koordianten ein und das Auto fährt so lange bis es da angekommen ist. Natürlich können dann Karten helfen den Weg optimal/effektiv/ökonomisch zu finden.

  • Kartenmaterial ist die Grundvoraussetzung für die Navigation. Die Autos sollten sich ja möglichst auch auf befahrbaren Straßen bewegen und nicht einfach über den Acker.

    Diese Streetview Bilder muss es dann auch von allen Straßen überall geben sonst nützt auch die Kamera nichts.

    Und das auch immer auf dem aktuellsten Stand inklusive jeder Baustelle.

  • Ja für Navigation. Navigation ist aber nicht gleich autonomes Fahren.

    Autonom fahren kann ich auch ohne ein Ziel. Einfach wenn ich z.B. auf der Autobahn fahre und einfach dann das Auto machen lasse. Geschwindigkeit halten, Spur wechseln, bremsen, ausweichen und beschleunigen.....und das selbstständig.

  • Zuallererst sollte die Haftungsfrage (im Falle eines vom autonomen Fzg. verursachten Unfalls) eindeutig geklärt werden. Halter/"Fahrer" oder Hersteller, Software-Fa. ?

    Soweit ich gelesen habe, soll immer ein "Fahrer" an Bord und dieser immer bereit sein, ggf. sofort einzugreifen. Wer's glaubt, wird seelig. Was werden die allermeisten "entlasteten Fahrer" wohl mit ihrer freien Zeit an Bord anfangen? - Ganz bestimmt ganz aufmerksam den Verkehr beobachten... :verwirrt::zwinkerer:

  • Dann fährt es halt immer geradeaus, so weit so gut, kommt es dann an ein Autobahndreieck, fährt es dann links oder rechts oder hält es dann einfach an?

  • Das Hauptproblem wird das Kartenmaterial sein was zu 100% stimmen muß.

    Das Kartenmaterial dürfte noch das kleinste Problem sein, schlimmstenfalls kommt man woanders an als man will. Die weit größere Herausforderung ist die Sensorik und digitale Bilderfassung der Umwelt. Nur mal so als Beispiel: Um mit 200km/h einigermaßen sicher und möglichst auch komfortabel unterwegs zu sein, müssen Gegenstände, andere Verkehrsteilnehmer, Tiere und was weiß ich nicht alles in ca. 1km Entfernung noch präzise erkannt werden. Bei den winzigen Kameraobjektiven heutzutage reicht ein kleiner Krümel auf der Linse, um das zu sabotieren. Vermutlich wird versucht, das durch Redundanz zu eliminieren. Es erfordert auch eine hohe Rechenleistung und vor allem zuverlässige Algorithmen, um alle Situationen wirklich sinnvoll zu bewerten und adäquat darauf zu reagieren.


    Ich hoffe nur, dass bei den autonomen Fahrzeugen diese Auswertungen deutlich fortgeschrittener sind, als die in den Assistenzsystemen heutiger Serienfahrzeuge. Ich hab mir zum Beispiel vor 3 Monaten meinen ersten (und vermutlich auch einzigen) Neuwagen gegönnt. Den gab es leider nur mit Automatikgetriebe. Die Logik wie das Ding Schaltet und Gas annimmt hab ich bis heute nicht verstanden. manchmal fährt es sich super, manchmal ist es zum verzweifeln. Und neulich hat das Assistenzsystem zwei große und gut sichtbare 30er-Schilder (links und rechts) einfach übersehen. So lange der Fahrer die Verantwortung hat, ist das zwar nicht so schlimm, aber fürs autonome Fahren nicht tragbar. Und so ein Verkehrszeichen in 20-50m Entfernung dürfte deutlich einfacher zu erkennen sein, als irgendwelche kleinen Hindernisse in mehreren 100m Entfernung.

    Edited 2 times, last by Tim: Rechtschreibung ().

  • Dann fährt es halt immer geradeaus, so weit so gut, kommt es dann an ein Autobahndreieck, fährt es dann links oder rechts oder hält es dann einfach an?

    Nein, es fragt dich was es machen soll. ;)

    Fahr doch mal einen 2020er Tesla Probe.....


    fahrgast

    Die Haftungsfrage.....es wird kaum so sein, dass jedes Zweite alle 5 Minuten einen Unfall verursacht.

    Schon das was heute (halb)autonom fahren kann ist eher übervorsichtig programmiert und reagiert ggf. deutlich eher bzw. vorausschauender als ein Mensch.

  • Das ist nicht der Punkt. Es muss glasklar geklärt sein, wer wann wo und wofür haftet, beim (richtig) autonomen Fahren - bevor (!) etwas passiert. Wie oft oder selten das dann passiert, wird sich erst noch herausstellen. ;)

  • Bis die Frage endgültig geklärt ist, zahlt die Haftpflichtversicherung. Dem Faher der sowas nutzt ist das Risko bewußt. Wenn er in der Folge damit nicht einverstanden ist, steht es ihm frei den Hersteller zu Verantwortung zu bitten.


    Du wirst dir doch (so wie ich) sowas sowieso nie kaufen...oder? Also, auch wenn die Frage interessant für das gesamte Thema sein mag, so irrelevant ist sie auch wieder.

    Diejenigen die es nutzen werden, werden schon damit klarkommen.

  • Nein, es fragt dich was es machen soll.

    Es ging hier um autonomes Fahren. Wen soll denn dann das Auto fragen?

    Autonom heißt, man setztsich rein in die Kiste, gibt ein wo man hin will und der Rest macht das Auto.

  • Viel schlechter als die meisten Autofahrer wird der Computer auch nicht fahren. Vielleicht blinkt der sogar beim Abbiegen... :-D

    Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

  • Es ging hier um autonomes Fahren. Wen soll denn dann das Auto fragen?

    Autonom heißt, man setztsich rein in die Kiste, gibt ein wo man hin will und der Rest macht das Auto.

    Also wäre zunächst zu klären was man darunter genau versteht oder wie es jeder für sich interpretiert.

    Wenn du ausschließlich Stufe 5 vollautonomes Fahren meinst, dann ja....dann sollten die Karten schon stimmen.

    Es ist aber festzustellen, dass die heute schon sehr präzise sind, da z.B. in der google Navigation ein ständiges aktuallisieren stattfindet.


    Im Zweifel fährt es einen Umweg. Ich würde annehmen das 2021 keine Autos mehr ins Wasser fallen wenn die Brücke nicht mehr da ist.....

  • Autonomes Fahren ist für viele Menschen sehr wichtig in Deutschland, für Menschen mit Behinderungen wie Blinde eröffnen sich ganz neue Welten und Unabhänigkeiten. Wir sollten ihnen nicht das vorenthalten, was für uns sebstverständlich ist. Irgendwann wird es sicher funktionieren.

  • Sarkasmus an: sind denn nicht auch jetzt schon mehr als genug blinde Autofahrer unterwegs? ;)


    Marlene DAS mit dem Blinken dürfte tatsächlich ein sichtbarer Vorteil sein... 8o


    Tim : man soll ja nie nie sagen. Die Absicht besteht jedenfalls ganz und gar nicht. Die Frage wäre dabei eher, ob es in vielleicht 20 Jahren überhaupt noch Autos "ohne" geben wird bzw. welche "ohne" noch bezahlbar zu versichern sein werden. Womit sich dann auch schon wieder der Bogen zum Oldtimer-Hobby spannt. Auch da wird's interessant (zusätzlich zum Klima/Umweltthema...).


    "Klarkommen" werden die Nutzer mit solchen Fzgn. sicherlich (und hoffentlich)

    - aber auch das ändert rein gar nichts daran, dass die Haftungsfrage vorher juristisch wasserdicht geregelt sein muss.

  • Bei der Haftungsfrage würde ich zuallererst erwarten, dass genau wie bei den manuell gesteuerten Fahrzeugen, die Haftpflichtversicherung des verursachenden Fahrzeuges alle Schäden reguliert.


    Wenn Ordnungswidrigkeiten oder gar Straftetbestände den Unfall verursacht haben, dann wird es knifflig, ich würde da aber auch kein hohes Potenzial erwarten. Bei wirklich vollautonomen Fahrzeugen sollte dann hoffentlich der Hersteller oder der Wartungsbetrieb in der Verantwortung stehen. Bis das soweit ist, wird es ganz sicher noch einige Jahre dauern.


    Und bei den quasiautonomen Fahrzeugen hat nach wie vor der Fahrer die volle Verantwortung. Es sei denn es schafft jemand, glaubhaft darzustellen, dass das Fahrzeug in der speziellen Situation auf Grund eines Fehlers in der Hard-oder Software so unbeherrschbar war, dass es keine Chance gab, den Unfall zu vermeiden. Sowas gab es ja auch schonmal beim klemmenden Gaspedal im Toyota Prius. Das ist für Toyota richtig teuer geworden, obwohl sich hinterher herausgestellt hatte, dass die meisten Unfälle ganz einfach vermeidbar gewesen wären, wenn der Fahrer nur richtig auf die Bremse getreten hätte.

    Viel schlechter als die meisten Autofahrer wird der Computer auch nicht fahren. Vielleicht blinkt der sogar beim Abbiegen...

    Das glaube ich auch. Ich sehe das Risiko wie weiter oben schon gesagt in der großen Herausforderung der Sensorik und digitalen Bilderkennung, bzw. der Software, die die Ergebnisse der ganzen Einzelkomponenten bewertet und reagiert. Natürlich ist eine Reduzierung des Risikos durch eine möglichst defensive Strategie möglich, aber dann fahren die Fahrzeuge vermutlich noch nerviger als mancher Halbblinde,


    PS: Hier in München sind mir schon vor ein paar Jahren mal einige Testfahrzeuge von BMW mit autonomer Technologie begegnet. Die waren deutlich gekennzeichnet, fuhren aber viel unauffälliger als viele andere im Verkehr mit.

  • Fridl : Das mit Toyota ist eigentlich ein prima Beispiel (wenn auch arg vereinfacht gg.über alldem , was so ein autonomer Selbstfahrkreuzer noch "verzapfen" könnte).

    Du sagst: "wäre vermeidbar gewesen, wenn richtig auf die Bremse getreten" worden wäre.

    Und ich meine, ohne das klemmende Gaspedal wäre die Unfallsituation wohl gar nicht erst entstanden und darum musste folgerichtig der Hersteller haften - hat die damalige Rechtsprechung offenbar genauso gesehen. ;)

  • Die Frage wäre dabei eher, ob es in vielleicht 20 Jahren überhaupt noch Autos "ohne" geben wird bzw. welche "ohne" noch bezahlbar zu versichern sein werden.

    Das ist (für mich wie heute wieder bei Netto erlebt) wie bei den Eiern. Wenn die 0er alle sind dann kaufe ich keine.

    Also, wenn es dereinst so kommen sollte, dann fahre ich nicht mehr bzw. (mit)fahren ggf. schon, aber ganz sicher nicht im eigenen Auto. Soll heißen, ich werde mir niemals eins kaufen.

    Ich will nicht (mit einen eigenen Auto) autonom fahren.


    Allein mir fehlt der Glaube das es zu meinen Lebzeiten noch soweit kommt.

    Solange ich lebe wird es Straßen geben und Verbrenner werden auch nicht aussterben.

    Die Autonomen werden mir dann schon ausweichen wenn ich menschliche Fehler mache. Zur Not koche ich meinen Sprit dann selber für einen Sonnatgsausflug.