Pappen ankleben. Welche Konsistenz muss der Kleber nach dem Aushärten optimalerweise haben?

  • Hallo,


    ich habe mich gerade mal registriert, weil es nach Jahren des Stillstandes nun doch so langsam wieder was mit meinem Trabi werden soll. Aktuell bin ich dabei, die Pappen abzunehmen und dann dem Rost an den Kragen zu wollen. Ich möchte div. Roststellen bekämpfen, indem ich die befallen Stellen komplett raus trenne und neue Bleche einschweiße. Aber das ist ein anderes Thema. Es wird aber wohl auf einen komplett neuen Aufbau hinauslaufen.


    Wenn ich denn mal damit fertig bin, sollen die Pappen ja wieder dran. Ich habe mir nun einen Polymerkleber gekauft und diesen mal auf einem Stück Zeitung 24 Stunden aushärten lassen. Dieser bleibt bisher flexibel aber dennoch sehr fest. Auf jeden Fall härter als Silikon oder klassische Karossieriedichtmasse. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass dieser Kleber perfekt geeigent ist. Aber, die Pappen sind jetzt mit einem Kleber befestigt, der extrem Hard wird. Hat das einen Grund, oder liegt das daran, dass es einfach keine passende Alternative gab? Ich denke da an Verwindungssteifheit der Karosse, warum der Kleber so hart ist.


    Viele Grüße!

  • Ich denke es gab keine Alternative. Auf der einen Seite sollen die Pappen möglichst "starr" befestigt sein um die Karosse steifer zu machen. Der DDR Kleber kam da allerdings an seine Grenzen. Das Blechgerippe hätte da schon deutlich steifer sein müssen und der Kleber besser.

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  • Hast du dir das richtig angesehen, es werden zwei verschiedene Kleber verwendet. Die Radschalen und die senkrechten Klebestellen werden mit einer aushärtenden Masse geklebt, die Unterkante und die Kammleiste mit einer dauerelastischen Masse.

  • Die steinhart aushärtende Masse ist keine gute Idee gewesen, da machen dauerelastische Kleb- und Dichtstoffe eine deutlich bessere Figur.
    Wichtig ist vor Allem, dass der Untergrund haltbar ist. Der beste Kleber nutzt nichts wenn sich der Lack unter ihm löst.
    Bei meinem Uni wurde das rostfreie Gerippe mit 2-K-Lack behandelt, und die Beplankung mit Sikaflex 221 angeklebt. Hält seit 6 Jahren und über 60.000 Kilometern ringsherum tadellos.

  • Die ausgehärtete Masse ist schon eine gute Idee gewesen, kuck dir viele restaurierte Trabant an den Klebestellen an, dass dort der Lack reisst, liegt am Sikaflex bzw an dem flex im Wort.

  • Was ganz sicher aber auch a: an der Nahtbreite, und b: an der mangelnden Elastizität des Lackes liegen kann.
    Welchen Kleber empfiehlst du denn?

  • Genau das ist es.
    Sikaflex, als Kleber benutzt, ist kein Problem.


    Aber es ist eben kein Nahtabdichter - schon gar keiner für 2cm breite Fugen, zum "Verspachteln" der halben Türsäule o.ä.


    Mußte ich auch erst lernen - aber wenn man die Fuge so klein wie möglich hält, sieht's zum einen originaler aus und zum anderen reißt da auch nichts.

  • Sehr gute erfahrungen habe Ich mit Scheibenkleber gemacht, dafür habe Ich aber die Kanten der Pappen vorher mit Flüssigharz abgezogen.

  • ja scheibenkleber ist überlackierbar

  • Je mehr ich mich mit dem Thema "Pappen kleben" und dem Thema "Nähte abdichten", desto weniger weiß ich eigentlich Bescheid.

    Was ist denn aktuell state of the art?


    Pappen ringsrum mit Sikaflex 221 abdichten und an A- und B-Säule zusätzlich aushärtende Dichtmasse verwenden, damit der Lack nicht einreißt?


    Sikaflex nur an den senkrechten Flächen, oben Dichtband und unten Dichtmasse (am Radlauf, ohne starke Klebefunktion)?


    Überhaupt kein Sikaflex mehr, an den senkrechten Flächen etwas Aushärtendes, Dichtband oben, Dichtmasse unten?


    Was kann man aktuell empfehlen?

    An sich ist ja eine elastische Verbindung sinnvoller, wenn es wirklich dicht sein soll. Vibrationsfest muss es ja auch sein.


    Für das Einkleben das Daches sollte Sikaflex ja optimal sein.


    Was benutzt ihr um Falze, Schweißnähte abzudichten?

  • Hallo,


    ich habe bei meinem alles mit Sika 221 gemacht !

    Die Pappen habe ich komplett damit angeklebt und oben sowie unten verschraubt, das Dach ist ebenfalls damit eingesetzt.

    Überlackierung war kein Problem, ich wüsste auch nicht so da was einreißen soll.


    Das originalzeugs war bei mir so spröde, das die Pappen nach dem losschrauben quasi von selbst abgefallen sind.


    Was für Falze bzw. Schweißnähte willst du denn abdichten ?

  • Also laut Resonanz aus dem Forum reißt der Lack an den Klebestellen gerne ein, weil die Pappen noch arbeiten.

    Jetzt ist die Frage, ob man an diesen Stellen vielleicht nicht eher den Lack ändert (z.B. durch Elastifizierer) statt den Kleber.


    Ich meine eigentlich alle Falze, Schweißnähte, die ab Werk auch abgedichtet waren. Also Unterboden, Motorraum usw.

  • Ich persönlich habe keine Probleme mit reißendem Lack, natürlich achte ich auch darauf diese Abdichtungen so dünn wie möglich zu halten.

    Das Sika 221 ist zwar schon dauerelastisch, allerdings glaube ich nicht das sich die Pappen da noch so großartig bewegen wenn man sie ordentlich anklebt und zusätzlich verschraubt.

    Ich kann mir auch vorstellen das der richtige Lackaufbau bei sowas auch wichtig ist.

  • Ich habe auch mal eine Frage zum Klebstoff für die Pappenmontage. Je mehr ich über das Thema lese, desto unklarer wird das ganze. Welche Funktion soll der Klebstoff eigentlich haben? Abdichten, Steifigkeit erhöhen, elastisch bleiben oder gibt es noch ganz andere Funktionen, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe?


    Und warum sollte der Klebstoff, wie weiter oben im Thread gefragt, überlackierbar sein? Die Klebstofffläche ist doch nicht sichtbar, oder doch?

  • Ja, es hat mehrere Aufgaben.

    Abdichten ist klar, wir wollen ein trockenes Auto.

    Die Beplankungsteile sind auch Teil der Konstruktion, gerade die hinteren Kotflügel tragen viel der vertikalen Belastung des Hecks. Und dafür müssen sie fest genug mit dem Gerippe verbunden sein. Aber eben nicht so hart wie das bei der originalen Verklebung ist. Die reißt gerne und wird dann von Rost unterwandert. Gut zu sehen unterhalb der Rückleuchten und in den Türausschnitten. Und genau dort wird die Naht eben auch überlackiert. Stimmen die Viskositäten der beiden Materialien nicht, gibt es Risse.

  • Die Pappen sollen eigentlich fest mit der Karosserie verbunden sein um sie stabiler zu machen. In der Praxis schaut das jedoch anders aus. Die Karosserie arbeitet dermaßen das ein plastischer Kleber auf die Dauer nicht hält und lose Pappen Scheiße sind. Das Sika 221 ist flexibel bei sehr guter Haftkraft und darum auch geeignet dafür. Wird beim Bau von Wohnmobilen auch verwendet.

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  • Bei meiner Restauration bin ich noch bei der Demontage. Die Pappen sind ab und da habe ich bei den hinteren Kotflügeln genau das von euch beschriebene festgestellt. Ohne Pappen wird das Heck sehr labil.


    Quote

    Und dafür müssen sie fest genug mit dem Gerippe verbunden sein. Aber eben nicht so hart wie das bei der originalen Verklebung ist. Die reißt gerne und wird dann von Rost unterwandert.

    Da wäre sicherlich die Ursache interessant, d.h. welche Komponente versagt in diesem Schadensfall? In meiner Vorstellung gibt es das Karosserieblech mit einer Beschichtung (Grundierung), eventuell ein Lack und dann der Kotflügel.


    Kotflügel:

    Die Verbindung Beschichtung/Klebstoff ist optimal. Der Klebstoff reißt Teile aus dem Kotflügel. Er ist lose und das Auto wird von Innen nass.


    Riss im Klebstoff:

    Die Verbindung Beschichtung/Klebstoff und Klebstoff/Kotflügel ist optimal. Die Trennung der Bauteile erfolgt im Klebstoffspalt. -> Kotflügel ist lose und Wasser kann eindringen.


    Beschichtung:

    Die Verbindung Klebstoff /Kotflügel ist optimal, Der Klebstoff reißt Stücke aus der Beschichtung und legt das nun ungeschützte Blech frei. Diesen Fall möchte ich auf jeden Fall verhindern.


    Bei der Demontage meiner Pappen (89er Baujahr) konnte ich diese relativ leicht entfernen indem ich die Scherbelasung auf den Klebstoff erhöht habe. In der Regel kam es zum Brauch im Klebstoff. ebenso konnte der Klebstoff von der Grundierung getrennt werden. Dann hatte ich eine saubere Grundierung ohne Klebstoffrest. Eigentlich finde ich das recht gut da die Verklebung ihren Zweck erfüllt hat. Solch hohe Scherbelastungen wie durch das Hebeln sollte im Fahrbetrieb ja nicht auftreten.


    Quote


    Gut zu sehen unterhalb der Rückleuchten und in den Türausschnitten. Und genau dort wird die Naht eben auch überlackiert. Stimmen die Viskositäten der beiden Materialien nicht, gibt es Risse.

    Ich steh gerade auf dem Schlauch, hast du mal ein Bild davon? Meist du Risse im Lack?


    Quote


    Das Sika 221 ist flexibel bei sehr guter Haftkraft

    Habe mir mal das Datenblatt von dem 1K-PU angesehen. 1K-klebstoff hat den Nachteil, dass er Wasser aus der Luft benötigt. Bei ungünstiger Verklebung kommt aber keine Luft mehr an den Klebstoff. Spontan würde ich einen 2 Komponenten Klebstoff nehmen. Dann wäre ich sicher, dass der komplette Klebstoff ausgehärtet ist und die Verbindung optimal ist.



    Dann habe ich noch folgende Fragen:


    1. Welchen Sinn haben die Schrauben und Niete, die oben und im Radkasten verwendet werden?


    Auf den ersten Blick denk ich da an die Positionierung der Bauteile zu einander bei der Fertigung im Werk. Die Verklebung sollte das doch locker halten.


    2. Kleben ist eigentlich recht simpel, Vorbehandlung der Flächen, Klebstoff auftragen, Teile verpressen bis der Klebstoff reagiert hat.

    Wie wurde das Verpressen der zu verklebenden Bauteile in der Fertigung realisiert?

  • Guck dir mal den Film an, ab der 27. Minute geht es um die Beplankung:

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    Richtig, aus heutiger Sicht ist immer: grundieren, lackieren, beplanken lackieren.

    Nur Grundierung unter dem Kleber reicht nicht, das hast du richtig erkannt.

    Und der 1K-Sikaflex-Kleber reicht vollkommen, das haben wir schon für dich erprobt. :-)

    Original wurde garnicht überall geklebt, teilweise nur mit Kittband abgedichtet. Auch das erklärt den heutigen schlechten Zustand der Fahrzeuge an immer den selben Stellen.

  • Wobei man im Falle einer eventuellen Demontage schlechte Karten hat, wenn man ringsum klebt, weil man an manchen Stellen einfach keine Chance hat den Kleber einzuschneiden oder zu durchstochern oder so. Einfach nur hebeln ergibt dann ein sehr großes Zerstörungspotential für die Kotflügel.

    Ich denke es ist schon sinnvoll an manchen Stellen eben nur Dichtmasse ohne Klebwirkung zu benutzen und früher war das eben Kitt.

    sapere aude! incipe! (Horaz)
    (bzw. frei nach F. v. Schiller: "Erdreiste Dich zu denken!")