Ehrentage, Jubiläen und historische Ereignisse

  • Davon abgesehen, das "Teddy" alias Ernst Johannes Thälmann seinen eigenen Genossen, ähnlich Trotzki vorher, und nicht wie bis heute vermutet im KZ von Na..`s ermordet oder anderslautend einem Bombenangriff, zum Opfer gefallen ist, schon erwähnenswert.

    Ich behaupte das ganz fresch und widerspreche der Geschichtsschreibung dahingehend:

    Der Arbeiterführer Ernst Thälmann ist niemals im KL Buchenwald gewesen, konnte somit da nicht ums Leben gekommen sein.


    Zu DDR-Zeiten ging das ja nich, ein Idol vom Thron zu stossen, hab da aber schon die Instrumentalisierung des Gen. Ernst im Rahmen meiner sehr begrenzten Möglichkeiten recherchiert.

    Ich war nicht dabei, klar, die Machtkämpfe in Folge der späten Weimarer Republik innerhalb der KPD waren durchaus nicht anders wie die, der aus den Stahlhelmern hervorgegangenen S..A..., die ja auch in der "Nacht der langen Messer" ihr Ende fand.


    Mein persönl. Fazit daraus:

    Es wurde/ werden Andere bestimmen, wohin die Gesellschaft läuft, immer im Rahmen der zu der Zeit besten Möglichkeiten.

    Alles darüber Hinausgehende, vielleicht guten glaubens Gewollte muss unweigerlich scheitern.


    Schlaf gut, @Teddy

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    Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt!


    Artur Schopenhauer

  • Der Arbeiterführer Ernst Thälmann ist niemals im KL Buchenwald gewesen, konnte somit da nicht ums Leben gekommen sein.

    Steile These...


    Wie stehts um die Belege für diese Theorie?

    Daß die eigenen Genossen ihn hätten rausholen können, Ulbricht & Co. das aber gar nicht wollten, soweit gehe ich ja noch mit.

    Aber der Rest erscheint mir relativ neu...

  • Mir auch. Wirklich noch nie davon gehört, obwohl die damaligen Ereignisse doch so oft thematisiert werden. -Noch nicht mal bei Guido Knoop & Co (und spätestens der/die hätten das sicherlich längst ausgeschlachtet, oder? - Zumal dem Koll. die besagte "POS-Traumatisierung"/-gewisse pro-Thälmannsche Indoktrinierung absolut abgeht... ;) ).

    Auch in anderen Dokus zu diesem Thema habe ich davon bisher nie etwas gehört oder anderswo etwas derartiges gelesen. :hä:


    Dass Thälmann eine weitaus streitbarere und fragwürdigere Person war, als uns damals vermittellt wurde, ist dabei unbestritten. Auch dabei, dass die damalige KPD ein ebenso fragwürdiger und durchaus (wohlgemerkt auf Gegenseitigkeit beruhend) nicht wenig gewaltbereiter Haufen war, gehe ich mit.

    Das war's dann aber auch...

  • Vorab, ich möchte diesen Faden nicht ins totale OT abrutschen lassen, ebenso gehört m.M. nach dieses Kapitel dt. Geschichte auch ni ins pappenforum.

    Insofern nur als Unterlegung, das ich weiß, wovon ich schreibe..., am Wahrheitsgehalt dieses Buches gibts nicht zu zweifeln, im Erscheinungsjahr 1947 (?) war noch nicht ideologisch umgestrickt.


    Die Propaganda-Maschinerien der Herrschenden haben seit jeher (und auch in Zukunft) ihre Wahrheiten zurechtgebogen, deshalb auch sind Beweise und auch der Vorwortschreiber, Herr Ernst Busse (suche in Wikipedia) der stalinistischen Säuberung zum Opfer gefallen.

  • Danke für's einstellen, WW_Trabi - interessant als Zeitdokument ist das Schriftstück allemal! :top:

    Aber ist es wirklich ohne jeden Zweifel? ES ist erstmal EINE Quelle gegen alle anderen bekannten... :/

    Antifaschisten waren ja (wie wir es inzw. ja besser wissen) mitnichten nur Kommunisten, es können und werden aber durchaus auch ausgewiesene Antikommunisten dabei gewesen sein. Insofern bleibe ich da immer noch skeptisch.

  • Ohne es insgesamt zu werten, würde ich einer 2 Jahre alten Aussage deutlich mehr Glauben schenken, als einer die 10, 20 oder mehr Jahre später gemacht wird (wurde).

    Vor allem kann man bei Reportagen und Filmmaterial aus der Zeit bis 1949 beobachten das die Zonen noch nicht so weit auseinandergedriftet waren.

    Ich kenne hier noch ein paar Zeitzeugen, die beispielsweise in der Zeit nach 45 noch im Westsektor gearbeitet und in der SBZ gelebt haben.

    Weil Teddy für uns zum Idol stilisiert wurde, muss dass doch garnichts heißen. Ehemalige Nazis wurden ja auch in DDR wieder beschäftigt und deren Vergangheit nicht besonders groß nachverfolgt.

    So wie nach der Wende 89 viele versucht haben ihre MfS Arbeit zu verschweigen oder zu vertuschen.

    Was ist nicht alles erst nach der Wende und dem Zusammenbruch der SU an Licht gekommen......

    Wer weiß ob es nicht noch in den Untiefen irgendeines Archivs Unterlagen zum Tod von Teddy Thälmann gibt.


    Ich habe erst 2010 erfahren das meine Oma IM des MfS war. Da war sie aber schon so dement, dass man sie dazu auch nicht mehr befragen konnte.


    Was meinst du wo Deluxe immer die guten Fotos oder Berichte/Dokumente ausgräbt....

    Es muss sich nur einer dafür interessieren und intensiv suchen und natürlich wissen wo man suchen muss.

    Wir haben die Zeichnungen der Kurbelwelle auch erst 2019 "gefunden".

    Edited 3 times, last by Tim ().

  • Dass Thälmann definitiv nicht bei einem Luftangriff auf das KZ Buchenwald zu Tode gekommen ist, wurde uns schon zu DDR-Zeiten beigebracht. Das ist also nichts neues.


    Was an der damaligen Darstellung zu bemängeln ist, ist, dass ganz klar hervorgehoben wurde, dass er definitiv von den Nazis ermordet wurde und der Luftangriff auf das KZ Buchenwald als Vorwand diente. Wobei diese Darstellung ja auch nicht wirklich falsifiziert werden kann...


    Dass in Wirklichkeit die Todesumstände Thälmanns bis heute nicht aufgeklärt sind, hab ich auch erst vor ein paar Jahren mitbekommen.


    Auf der einen Seite wurde inzwischen auch bekannt, dass er während seiner Haft im Zuchthaus einige Privilegien genossen hat. Auf der anderen Seite ändert es aber nichts daran, dass es trotzdem sehr wahrscheinlich ist, dass er einfach liquidiert wurde, als die Luft für die herrschenden Klasse dünner wurde. Egal wo, wann und wie. Und Suizid wird er wohl kaum begangen haben.


    Die wesentlichen Thesen gehen ja immer noch von einem Zusammenhang mit Buchenwald aus. Glaubwürdig wäre beispielsweise dass er tatsächlich zwecks Liquidation und anschließender sofortiger Verbrennung nach Buchenwald verbracht wurde, was die Chonisten im Lager möglicherweise gar nicht mitbekommen hatten. Das wäre dann auch nicht so weit entfernt von der Darstellung in unserem Geschichtsunterricht.


    Offiziell war Thälmann sowieso nie im KZ Buchenwald interniert. Das ist bekannt, und dazu bringen die Dokumente weiter oben auch keine neuen Erkenntnisse.


    Von daher ist und bleibt für mich alles genau so wie es war; Die genauen Todesumstände sind nach wie vor ungeklärt, Genau, wie ich es in der Schule gelernt habe (oder besser gesagt "hätte", wenn ich damals das "zwischen den Zeilen lesen" schon besser beherrrscht hätte).


    Gruß Steffen

  • Sehr schön erläutert... ;)


    Es bleibt eben dabei, dass die eine obige Quelle gegen alles andere steht, was zu Thälmanns Tod und vermeindlichem Sterbeort bekannt ist (incl. zweier Augenzeugen im Buchenwalder Krematorium). SICHER ist natürlich auch das ebensowenig, wie es die oben abgedruckte Aussage ist.

    Die Mär von seinem Tod bei einem Bombenangriff auf B.wald haben übrigens die Nazis damals selber lanciert.


    Ehemalige Nazis wurden ja auch in DDR wieder beschäftigt und deren Vergangheit nicht besonders groß nachverfolgt.


    Wer weiß ob es nicht noch in den Untiefen irgendeines Archivs Unterlagen zum Tod von Teddy Thälmann gibt.

    "auch in der DDR" - schon richtig, leider. Aber eben nie und nimmer in dem großen Ausmaß und in oft derart hohen Positionen, wie das in der Altbundesrepublik nachweislich der Fall war.

    Das reichte dort bekanntlich über Polizei, sehr viele Lehrer, Ämter und Behörden bis hin zu Gehlen, Filbinger und Carstens - die waren immerhin BND-Chef, Minister- und Bundes(!)präsident!

    In der DDR waren's weit weniger und deutlich kleinere Fische - die großen hatten sich zumallermeist eh gen Westen abgesetzt. Die wussten schon, warum... ;)

    Mit der Verfolgung und Bestrafung ehemaliger Nazis tat man sich in der Alt-BRD bekanntlich ungleich schwerer - erst gestern wieder in der sehenswerten Geschichtsverfilmung "Der Staat gegen Fritz Bauer" eindrücklich thematisiert.

    - Wo viele Krähen (wieder oder nach wie vor) an den Schaltstellen sitzen, werden anderen Krähen eben höchst selten Augen ausgehackt. ;)


    Und ja, zumindest in russischen Archiven schlummert vermutlich noch so einiges zum Thema Thälmann.

  • Ohne es insgesamt zu werten, würde ich einer 2 Jahre alten Aussage deutlich mehr Glauben schenken, als einer die 10, 20 oder mehr Jahre später gemacht wird (wurde).

    Ohne Deine vorherige im Verhältnis zu dieser Aussage weiter zu kommentieren... ;)

    Den verlinkten MDR-Beitrag habe ich live gesehen (wie vieles andere rund um dieses Thema auch...).


    Mit dem 1:1 Gleichsetzen des Umgangs und der Karrieren von Ex-Nazis in der Alt-BRD und in der DDR wurde und wird doch nur ein Ziel verfolgt: die Relativierung dessen, was diesbezüglich in den 50ern und 60ern bis hin zu den 70ern und noch 80ern (wohl bewusste Verzögerung der Aktenrückführung aus US-Archiven) in der alten Bundesrepublik abgelaufen ist.

  • Ohne es insgesamt zu werten, würde ich einer 2 Jahre alten Aussage deutlich mehr Glauben schenken, als einer die 10, 20 oder mehr Jahre später gemacht wird (wurde). ...


    Sicher sollte jeder sein Wissen und seine Meinung zu historischen Sachverhalten äußern und auch vertreten dürfen. Keiner sollte sich jedoch über die Vielfalt der Wahrheiten, welche dabei zu Tage kommen wundern. Auch hier gibt es keine objektive und eineindeutige Wahrheit.


    Was ist geschehen? Wer war dabei? Wer hat was gesehen? Wer hat was getan? Diese Aussagen werden schon bei der Zeugenbefragung im Zusammenhang mit einem Verkehrsunfall schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.


    Geschichten ändern sich ständig. Wahrheiten werden zu Lügen und neue Lügen zu neuen Wahrheiten. Nur Sieger werden zu Autoren in Geschichtsbüchern. Verlierer werden schlecht gemacht, verleugnet, verboten und schließlich werden sie vergessen.


    Die Geschichtsschreibung in der Antike ist ein gutes Beispiel. Hier gibt es nur die Aufzeichnungen griechischer und lateinischer Gelehrter, die Barbaren konnten eh nicht schreiben. Ihre Wahrheiten sind für immer verloren gegangen. Oder sie werden heute aus dem Bauch der Wissenschaft heraus neu erfunden?


    Beispiel 2: Durch meine Eltern, Großeltern und Verwandten wurde mir vermittelt, dass bei der Bombardierung und Zerstörung meiner Geburtsstadt Dresden am 13. Februar 1945 weit über 80.000 Menschen umgekommen sind. Großeltern, und Mutter erlebten es vom Stadtrand aus, Vater nicht, er war noch an der Front. Spätere Geschichtsschreiber (DDR) korrigierten auf etwa 35.000 Opfer.


    Heutige Geschichtsschreiber (BRD) gehen von etwa 25.000 Opfern aus. Ich werde mich hüten dem zu widersprechen. Bin ich doch erst acht Jahre später geboren. Klar habe ich als Kind Trümmer, Ruinen, Baulücken, ganze Areale der Zerstörung wahrgenommen. Mehr aber auch nicht! Wer hat nun Recht? Was ist wahr? Soll ich meinen Großeltern und meiner Mutter glauben? Oder dem heutigen Political Correctness?


    Ich war nicht dabei und es gehört auch nicht zu meiner persönlichen Lebenserfahrung. Wie viel Menschen damals wirklich umgekommen sind weiß niemand!

  • Ich wollte damit nur sagen, dass unabhängig des Wahrheitsgehaltes eine Aussage kurz nach einem Ereignis oft das Geschehene noch am genauesten wiedergibt. Stichwort: Erinnerungsverfälschung.

    Es gibt vielleicht genauso alte (bis jetzt unbekannte) Dokumente die das Gegenteil aussagen.


    Ich hüte mich davor Dinge die ich nicht beweisen kann als Wahrheit festzulegen. In Frage zu stellen, ja gerne.

    Insofern hab ich keinen blassen Schimmer wie Teddy ums Leben kann. Wohl gibt es aber Zweifel an der mir in jungen Jahren als Pionier verkauften Wahrheit was den Ablauf angeht.

    Nicht mehr und nicht weniger.


    Bitte nicht mehr in eine Aussage hinein interpretieren als nötig bzw. mehr als der Autor gesagt hat.


    ICH kenne Teddy`s Weg zum Ende (bis auf das Resultat) nicht und für mich hat dieser heute Fragenzeichen. Und ich setzte auch keine Geschichte von Nazis in Ost und West gleich.

    Ich habe nur im ganzen Leben schon viel dazu gehört, was im Status Quo eher für mehr Fragezeichen als für Antworten sorgt.


    Interessant sind die divergierenden Aussagen allemal, nur leider verhindern sie auch, dass es eine "amtliche" Wahrheit gibt die man in Stein meißeln kann.

  • Imsofern hab ich keinen blassen Schimmer wie Teddy ums Leben kann. Wohl gibt es aber Zweifel an der mir in jungen Jahren als Pionier verkauften Wahrheit was den Ablauf angeht.

    Nicht mehr und nicht weniger.



    Interesant sind die divergierenden Aussagen allemal, nur leider verhindern sie auch, dass es eine "amtliche" Wahrheit gibt die man in Stein meißeln kann.

    Auf diese Aussagen könnten wir uns wohl prinzipiell einigen. ;)

    Gewisse Details werden wohl für immer im Halbdunkel der Geschichtsschreibung bleiben.

  • Fakt ist für mich, daß jedes System seine Helden und auch seine Gegner instrumentalisiert. Daß man uns in der DDR nicht die ganze Wahrheit über Thälmann berichtet hat, ist völlig unstrittig.

    Aber daß man heute über Thälmann die Wahrheit sagt, ist ähnlich unwahrscheinlich. Denn obwohl Thälmann die DDR weder zu verantworten noch miterlebt hat, wird er heute als DDR-Ikone beschrieben. Und alles, was mit der DDR zu tun hatte, muß irgendwie in die negative Ecke geschoben werden - daran scheinen unsere Medien und wohl auch die Politik ein gehöriges Maß Anteil bzw. Interesse zu haben.

    An einem neutralen historischen Bild gibt es augenscheinlich recht wenig Interesse. Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben - immer.

  • Doch, es muss nur ausreichend Zeit vergehen.....

    Mit Entdeckungen aus den letzten 100 Jahren, musste auch schon viel ältere Geschichte neu geschrieben werden.

  • Heute vor 35 Jahren zeigte sich mit dem Gau in Tschernobyl, wie kreuzgefährlich Atomenergie ist bzw. wie schnell und katastrophal sie das sein kann.

    In den Nachrichten war vorhin von "bis heute unbekannter Opfezahl" die Rede, und von "wohl mehreren 1000".

    M.E. eine enorme Untertreibung, mehrere 10000 oder über 100000 träfe es vmtl. besser. Noch heute sterben Leute an Krebserkrankungen, weil sie damals mit der weit westwärts gezogenen radioaktiven Wolke bzw. deren Fallout in Kontakt gekommen sind. Auch und gerade hierzulande, davon bin ich felsenfest überzeugt.