Grundsatzdiskussion "Was benötigt man zum Beschleunigen, Drehmoment oder Leistung?"

  • Das Problem an der Sache ist, dass kW nur bedingt etwas mit Kraft zu tun hat, weil es eine Einheit der Leistung ist.
    Anders herum wollt Ihr doch mehr Beschleunigung haben. Da geht es primär um mehr Kraft, hier Drehmoment.

  • Da habe ich ja was losgetreten !
    Alle Beiträge finden meine Zustimmung , wobei meine Eselsbrücke natürlich bescheidenerweise nicht unbedingt genial ist .
    Ergänzung ( keine Klugscheisserei !) zu "mehr" Beschleunigung , Beitrag von V603 :
    -Kraft / Leistung ist Masse mal Beschleunigung
    -es ist ein Irrtum dass die Beschleunigung zB eines Trabi's ausschließlich von der Höhe des jeweils anliegenden Motor-Drehmomentes abhängt. Das am Rad anliegende DrM ist entscheidend . Und vom Motor zum Rad liegt ein Getriebe dazwischen , welches nicht nur die Drehzahl sondern auch das DM wandelt / hier erhöht. Wer es nicht glaubt , Vorrechnen ein anderesmal.
    Gruß!

  • Dass das Getriebe das Drehmoment erhöht oder (gewollt) herabsetzt, wäre mir neu. Das darfst Du gern bei nächster Gelegenheit vorrechnen.
    <klugscheisser>
    Kraft ist erforderlich, um Masse zu beschleunigen (zu bewegen).
    Mechanische Arbeit ist das Produkt aus Kraft und Weg,
    Leistung ist Arbeit je Zeiteinheit.
    </klugscheisser>

  • Das ist aber noch nicht ganz korrekt.
    Leistung ist nicht Masse mal Beschleunigung, sondern verrichtete Arbeit pro dafür benötigte Zeiteinheit. Arbeit ist Kraft mal Weg.
    Ich find die Leistungsangabe ziemlich abstrakt, an einer Drehmomentkurve kann man einen Motor viel besser beurteilen. Drehmoment mal Drehzahl mal 2pi ergibt Leistung (bei einer bestimmten Drehzahl). Somit ist die Leistungskurve, wenn man die Drehmomentkurve hat, eigentlich überflüssig, weil beide Größen eh zusammenhängen.


    edit: zu langsam geschrieben :rolleyes:

  • Richtig. Ich wage mal zu behaupten, dass sich die meisten nur an der Steigung der Kurve ergötzen. Die visuelle Wirkung und Kraft der Zahlen sind nun mal eine Macht.

  • Und der elastische Bereich? Der ergibt sich aber nur aus beiden.
    Und wo kein Drehmo anliegt sollte meist die Leistung einsetzen.

  • Man kann das durchaus auch mit der Leistung betrachten. Wenn ich das Drehmoment in dem Diagramm weg lasse,kann man die Leistung auch schön vergleichen.
    PW es muß immer Drehmoment anliegen sonst nix Leistung.

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  • Das Problem an der Sache ist, dass kW nur bedingt etwas mit Kraft zu tun hat, weil es eine Einheit der Leistung ist.
    Anders herum wollt Ihr doch mehr Beschleunigung haben. Da geht es primär um mehr Kraft, hier Drehmoment.


    ähh, Nein!
    eine Gegenfrage reicht da.
    gegeben sind zwei identische Autos und beide sindauf die gleiche Vmax übersetzt. Mdmax und Kurve ist identisch nur hat das eine die doppelte Leistung weil gleiches Md(Band)bei doppelter Drehzahl.
    beschleunigen die identisch weil MDmotor gleich ist? Ja/nein/vielleicht?


    @V603
    du solltest vll mal nachschlagen was ein Getriebe ist und macht.
    stichwort Drehmomentwandlung
    bevor man hier andere als Klugscheißer abtut




    :2tviper:

    2Stroke, Because one stroke isn't enough and four strokes waste two (many). :grinser:
    Motoren laufen fast immer, nur wie sie gehn ist eine ganz andere Frage. :zwinkerer:
    "...dafür, was wir alles getuned haben, läuft der Motor noch relativ gut..." :grinser:


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    Edited once, last by 2TViper ().

  • Danke. Ich wollte nix sagen :thumbup:

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    Bei Interesse bitte PN.

  • Ich denke mal das das aus dem Zusammenhang gerissen wurde, oder falsch verstanden oder ausgedrückt.
    Ich habe das so verstanden das er meint, das das Getriebe die Motorleistung nicht verändert, was ja auch stimmt.


    gegeben sind zwei identische Autos und beide sindauf die gleiche Vmax übersetzt. Mdmax und Kurve ist identisch nur hat das eine die doppelte Leistung weil gleiches Md(Band)bei doppelter Drehzahl.
    beschleunigen die identisch weil MDmotor gleich ist? Ja/nein/vielleicht?


    Das ist doch Bullshit, wo gibt es denn so was?

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  • Klar gibt es sowas, die Frage funktioniert auch mit 20% Mehrleistung.


    antworte doch mal

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  • nenne einfach ein Beispiel Motor wo das so ist.

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  • 2TViper: Vielleicht schlägst Du mal kurz nach, wo ich jemanden als Klugscheißer abgetan habe. Bitte nenne mir fix den Beitrag.
    Im übrigen habe ich Deine Gegenfrage nicht wirklich verstanden. Was meinst Du damit? Für was gelten die Antwortmöglichkeiten "ja/nein/vielleicht"?
    Ich weiß nur so viel, dass man schon bei der Berechnung der Getriebeübersetzung eine ganze Reihe von Widerständen einbeziehen muss, von denen einige nur näherungsweise bekannt sind. Selbst wenn man zwei vollkommen identische Fahrzeuge betrachten will, tut sich der Luftwiderstand durch seinen exponentiellen Anstieg hervor. Dem steht ein unvermeidlicher Leistungsabfall durch ein ebenfalls exponentiellen Abfall des Drehmoments gegenüber.
    Bei den Drehzahlen der kalkulierten Endgeschwindigkeit wird Dir auch ein Wandler nichts nützen. Denn der schöpft seine Vorteile aus der Differenz der Drehzahlen von Eingang und Ausgang.


    PS: Ich will Euch nicht vom eigentlichen Thema abbringen. Diskutiert da bitte weiter.

  • nenne einfach ein Beispiel Motor wo das so ist.


    Das findet man doch heut zu tage doch oft. Als Beispiel sei mal der E60 530d und der V10 erwähnt. beide haben 500NM der eine unter 3000Umin der eine bei 6000.
    wie gesagt meine Frage bezieht sich immer noch auf die Tatsache das im Raum steht das für bessere Beschleunigung allein das Drehmoment erhöht werden muß.


    @V603
    sorry, ich hatte nicht gesehen das du das mit dem Klugsch... auf und zu gemacht hast als ich im Handy gelesen hab, ich hatte dann gedacht du hast deinen Vorredner gemeint . sorry dafür, Aber (...Modus on) (...Modus OFF) würde sich besser lesen.
    ich merke schon das ihr mich nicht versteht.
    es geht rein um die Aussage das das Drehmoment allein für Verbesserung der Beschleunigung verantwortlich ist. Das ist FALSCH! Vom Delta zur Fahrwiederstandskurve war hier noch nicht mal die Rede. Weswegen ich in meinem, zugegebener Weise extremen Beispiel, die Vmax auf identisch gesetzt habe, somit sind geänderte Fahrwiederstandswerte ausgeschlossen. Mir gehts hier auch nicht darum das ein Getriebe bei doppelter Drehzahl 5PS mehr verliert. sondern es geht darum das es eben die Leistung ist die entscheidet was ein ein Auto im Stande ist zu leisten. ;) bzw.zu Beschleunigen.


    Entscheidend ist welche Leistung(ja über die Raddrehzahl dann Zugkraft im aufsatndspunkt) am Rad an kommt und da ist es eben unerheblich ob an der Eingangsseite des Getriebes der Motor Seine Leistung aus 100NM*6000Umin oder aus 200NM/3000Umin bereitstellt, weil die Eingangsleistung gleich ist. Deshalb ist die Ausgangsleistung des Getriebes auch annähernd(eben -Verlustleistung) identisch. Dann ist eben bei gleiche Vmax Auslegung eben bei gleicher Raddrehzahl die Beschleunigung identisch. wenn ich also die Beschleunigung Erhöhen will muss ich am Eingang des Getriebes die Leistung erhöhen!

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  • Getriebeübersetzung wandelt das Motordrehmoment in das Antriebsräderdrehmoment
    Und hier der rechnerische Nachschlag zu dieser Ansage.
    Hallooohhh erstmal!
    Und das jeweilige Motordrehmoment ist nicht entscheidend für's Beschleunigen sondern die jeweilige Motorleistung.
    Rechnerischer Beweis , aus der Kennlinie des 19kW Motor's , Getriebeübersetzungen , Gangdiagramm,
    alles ein und der gleiche Trabi , vernachlässigt Trägheitsmomente der zu beschleunigten , drehenden Teile Kurbelw. , Getriebeinnereien , Lima, Lüfter usw .
    1. Vorweg die Zusammenfassung
    Bei 57kmh im dritten Gang , Vollgas , Motor bei 18,4 kW und 3510 min-1 und ca 5Nm ! ergibt sich ein Achsdrehmoment ( für Beschleunigung ) von ca 30Nm;
    Vierter Gang bei 57 Kmh 13,4 kW , 2550min-1 und ebenfalls ca 5Nm Motordrehmoment ergibt aber nur ca 21,8 Achsdrehmoment.


    2. Zahlensalat zur Ansage :
    3.Gang . 3510 min-1 (Motordrehzahl) durch 6,00 (Gesamt-Ü-Getriebe 3.Gang) =
    585min-1 (Achsdrehzahl) x 1,621m (Reifenumfang) = 948m/min X 60min = 57 kmh .
    Motor 18,4kW = ca 5Nm x 3510min-1 x 3,14 (pi) durch 30.000


    4.Gang 2550mi-1 durch 4,36 = 585min-1 ; damit ebenfalls 57kmh
    13,4kW = ca 5Nm x 2550min-1 x 3,14 durch 30.000


    Fazit : bei gleichem Motordrehmoment wird der Trabi im Dritten bei 57 Sachen mit 50% Achs-Drehmoment mehr gegenüber dem Vierten nach vorne gerissen . Was ja annähernd dem tatsächlichem Fahrgefühl entspricht .


    Gruß!
    Muß hier abbrechen , Speichern nicht gefunden , bitte "Fehldenke" mitteilen . Mit "grün und rot" zu den einzelnen Beiträgen halte ich mich zurück . Grundsätzlich ist fast alles im grünen Bereich!
    Uni-Frischlinge werden bestimmt mit Diff,/Integralrechnung usw den genauen 57kmh-Bereich errechnen .

  • ???


    Trotzdem ist das Drehmoment ausschlaggebend.


    Da ich im 3. Bei 50kmh 50NM und im 4.nur 30 habe.
    Fiktive Zahlen!

  • Am Radaufstandspunkt ist das Drehmoment entscheidend. dies resultiert aber über die Raddrehzahl aus der Ausgangsleistung des Getriebes.

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  • Der Lacher und keiner hats bisher gemerkt! Habe nur "PS kpm Motorkennlinie" , deshalb extra im Internet eine "kW Nm Motorkrnnlinie beäugt , beim denkedenke abrupt gestört worden . 1kpm rund 10Nm.
    Rechne alles nochmal nach
    Lowbudget : und bei 57kmh zB eben gleiches Motordrehmoment! und trotzdem 3. zu 4. Beschleunigungsunterschiede .2TViper trifft es.
    Heitere Grüsse!

  • Blödsinn


    Schau dir die kurven an,wenn die KW Linie errechnet ist aus Drehzahl und NM.


    Dann is ja wohl klar das ich bei 2000rpm weniger Leistung hab als bei 3500rpm.
    Demzufolge kommt deshalb nichts im 4.Gang an Beschleunigung.

  • Moin , liest oder rechnet überhaupt jemand richtig mit?
    Der Lacher ist doch : 5Nm x 3510min-1 x 3.14 durch 30.000 ist eben nur 1,8 kW und nicht wie ich geschrieben habe 18,8kW . Und bei 18,8kW sind es 300 Nm an der Achse, nicht nur 30.
    1Kpm ist und bleibt 9,81 Nm . Und nicht ca 1 zu 1!
    Ich denke leider immer noch in kpm , und davon hat der Trabi ca 5,5 und der Warti ca 10 in der Spitze .
    Die " kW-Kommastelle" auf meinem Taschenrechner habe ich garnicht wahrgenommen.


    Die mit " Nm nachgerechneten , bzw kommastellenbereinigten " Werte über den Bereich von 50 bis 72 kmh kommen noch . Wegen ....es wäre neu , dass das Getriebe das (Motor-) Drehmoment wandelt ... für die Beschleunigung ist das Motordrehmoment ausschlaggebend.... .
    Gruß!