Verdichtungserhöhung durch Zylinderkopftuning ...

    nachdem ich über den winter den zylinderkopf meiner 300 etz bezüglich brennraumform und verdichtung bearbeitet habe, und der motor wirklich gut läuft, würde ich das gerne am 601 testen.


    wenn ich richtig informiert bin, liegt die verdichtung bei sauberen brennräumen original bei 7,8:1 .
    geschuldet dem damaligen oktanniveau des benzins.
    habe auch schon gelesen, das eine erhöhung der verdichtung über 9:1 ohne eine zündung mit verstellbarer zündzeitpunktsteuerung keine leistungsvorteile mehr bringen soll.


    also würde ich ein etwa eine verdichtung von 9:1 anstreben.


    mich interessiert jetzt, ob jemand schon mal genau ausgemessen hat (zb. durch auslitern bei ot) in wieweit sich die verdichtung erhöht
    bei zb. in 1 mm stufenweisen abdrehen des zylinderkopfes, mit jeweils entsprechenden nachsetzen der quetschkante.



    bei der mz fahre ich in etwa 11 :1 verdichtung und das enspricht einem ausgeliterten brennraumvolumen bei ot von 28,5 ccm.
    plus/minus 1 ccm messfehler...

    Trabant Kübel Bj.75, Anhänger P50 Bj.68, Citroen Berlingo Bj.07, BMW E34 520 24V Bj.95

    Was soll eine reine Verdichtungserhöhung beim Trabant bringen?
    Leistungssteigerung?
    Kraftstoffersparniss?
    Schönes Verbrennungsbild?
    Noch mehr Klingelneigung?
    Geht "Verbesserung" beim Trabantmotor nicht besser, als am Kopf rumfeilen (statt Füllung, Spülung) und was hat das mit MZ zu tun? ;)

    Einmal editiert, zuletzt von heckman ()

    Zitat von telefoner

    mich interessiert jetzt, ob jemand schon mal genau ausgemessen hat (zb. durch auslitern bei ot) in wieweit sich die verdichtung erhöht

    Warum auslitern? Kann man doch fast im Kopf ausrechnen. ;) ;) ;)


    Das Verdichtungsverhältnis ist das Verhältnis des gesamten Zylinderraumes vor der Verdichtung (Hubraum+ Verdichtungsraum) zum
    verbliebenen Raum nach der Verdichtung (Verdichtungsraum).


    Wenn man dann noch die Formel für das Volumen eines Zylinders im Kopf hat, kann man ermitteln, wie groß das neue Verdichtungsverhältnis ist.


    Wenn ich z.B. an meinem Motor die Kopfdichtung weglasse, erhöht sich die Verdichtung von ca. 7,8 auf ca. 8,2.
    Hajo

    Zitat von heckman

    Was soll eine reine Verdichtungserhöhung beim Trabant bringen?
    Leistungssteigerung?
    Kraftstoffersparniss?
    Schönes Verbrennungsbild?
    Noch mehr Klingelneigung?


    gegen leistungssteigerung und kraftstoffersparniss hat doch sicher keiner was eínzuwenden.
    des aktuelle verbrenungsbild ist auch so in ordnung und mein motor klingelt nicht...
    und die verdichtungserhöhung ist vom arbeits und kostenaufwand nun mal das simpelste ...
    und bei misserfolg am einfachsten rückbaubar :)
    bei der mz brachte eine reine brennraumbearbeitung (nach smu) und verdichtungserhöhung auf 11:1 glatte 2 ps mehr bei 290 ccm und eine verbreiterung der drehmomentkurve.
    und ich finde schon, das man diesbezüglich die motoren vergleichen kann.


    Zitat von 'Hajo

    Warum auslitern? Kann man doch fast im Kopf ausrechnen.


    hm, grob überschlagen... ok.
    ich kenne zumindest keine formel die das volumen in der quetschkante erfasst... :)

    Trabant Kübel Bj.75, Anhänger P50 Bj.68, Citroen Berlingo Bj.07, BMW E34 520 24V Bj.95

    das bringt beim trabant nur was wenn man auch andere sachen ändert ich weiß echt nicht was du dir davon erhoffst.
    woher weißt du das es 2ps mehr gebracht hat (prüfstand)?

    Zitat

    und die verdichtungserhöhung ist vom arbeits und kostenaufwand nun mal das simpelste ...
    und bei misserfolg am einfachsten rückbaubar


    Aber nur mit 2neue Köpfe,die anderen gehen dann zum einschmelzen


    Zitat

    bei der mz brachte eine reine brennraumbearbeitung (nach smu) und verdichtungserhöhung auf 11:1 glatte 2 ps mehr bei 290 ccm und eine verbreiterung der drehmomentkurve.
    und ich finde schon, das man diesbezüglich die motoren vergleichen kann.


    finde ich nicht,ein Blick auf die Steuerzeiten und Kanalquerschnitte zeigen deutliche Unterschiede beider Motoren.


    Hajo

    Zitat

    Warum auslitern? Kann man doch fast im Kopf ausrechnen.


    Das Verdichtungsverhältnis ist das Verhältnis des gesamten Zylinderraumes vor der Verdichtung (Hubraum+ Verdichtungsraum) zum
    verbliebenen Raum nach der Verdichtung (Verdichtungsraum).


    Warum auslitern? weil das genauer ist als Deine gesamte rechnerei.Zu allen Übel haben fast alle Köpfe unterschiedliche Brennräume!Wenn man jetzt einfach an beiden Köpfen bspw.1mm abdreht, hat man immernoch ein unterschiedliches Verdichtungsverältnis zwischen beiden Zylindern.Wenn man die Jetzt auslitert,würde man den Unterschied sehen.
    So viel zu Theorie und Praxis!

    Biete Serienmotoren, Sportmotoren, Rennmotoren, Sport-VSD, Vergaserumbauten, Regenerierung Drehschieberflächen, Gehäusereparaturen, Aluschweißen, Sandstrahlen mit verschied.Material auf Anfrage

    also wenn das tatsächlich so ist, das die köpfe in den brennräumen solche hohe toleranzen haben wäre das wirklich übel. ;(
    das würde ja ein bearbeiten auf gleiche verdichtung erheblich erschweren :(


    anbei ein original bild der für den versuch vorgesehenen köpfe. sie sind bereits 2,5mm abgedreht.


    ich werde sie also verbauen, und versuchen mit unterschiedlich dicken kopfdichtungen ein quetschspaltmass von ca. 1mm zu erreichen.
    eventuell muss die quetschspalte auch nachgesetzt werden.
    die kopfdichtungen fertige ich aus kupferblech, analog der originalen bauform.
    je nach erfordernis in unterschiedlichen stärken.

    der rechte hat ja schon super einschläge :thumbup:

    @ Fg601
    Klar ist das genauer!
    Aber die Rechnerei kostet nichts, es sei denn man nimmt ein Paar abgeschossene Köpfe wie telefoner.
    Man ann sich so erst einmal den Weg errechnen, wo man, ohne Arbeitsaufwand, hinkommt.


    @ alle
    Also meine Zylinderkopfe mit symmetrischen Brennraum haben folgenden Aufbau:
    Ein ca 1 mm hoher zylindrischer Teil des Brennraumes, zu berechnen nach der Zylinderformel.
    Ein ca. 2,5 mm hoher kegelförmiger Teil, zu berechnen nach der Formel Volumen Kegelstumpf
    Und ein ca 25 mm hoher kugelförmiger Teil, überschlagsmäßig zu berechnen nach der Formel Kugelkalotte oder genauer nach der Formel Volumen der Ellipsoid-Kalotte. Wovon natürlich das Volumen der Kerze im Brennraum abzuziehen ist.


    D.h. wenn man den zylindrischen Teil des Zylinderkopfes abdreht und die Dichtung weglässt, komme ich auf eine Verdichtung Epsilon ca. 9.
    Den gezeigten Köpfen mit Dichtungen würde ich eine Verdichtung von ca. 9,3 nachsagen.
    Was etwa der Verdichtung eines aktuellen Ottomotors mit Normalbenzin entspricht.


    Was mich aber auch wundert, eine ca. 10%ige Leistungssteigerung nur durch Verdichtungserhöhung???? ;( ;( ;(
    Warum waren die Zschopauer, die Suhler und die Sachsenringer nicht auch so schlau????? ;( ;( ;(
    Hajo

    Deine Rechenmethode ist und bleibt da aber sehr ungenau.


    Zitat

    Was mich aber auch wundert, eine ca. 10%ige Leistungssteigerung nur durch Verdichtungserhöhung????
    Warum waren die Zschopauer, die Suhler und die Sachsenringer nicht auch so schlau?????


    finde ich nicht,ein Blick auf die Steuerzeiten und Kanalquerschnitte zeigen deutliche Unterschiede beider Motoren.


    Eine Verdichtungserhöhung als alleinige Maßnahme bringt eventl.etwas weniger Verbrauch.Leistungstechnisch wird das schwierig zu messen sein.Es kommt auch immer darauf an,was man für Vorstellungen hat.
    Der bessere Weg ist und bleibt die Füllung zu erhöhen.Nebenbei, passt in so einen kleineren Kopf auch weniger Gas rein.Wenn man aber die Füllung erhöht,hat man mehr Gas im unbearbeiteten Kopf,was auch einer Verdichtungserhöhung entspricht.
    Hohere thermische Belastung und Belastung des Kurbeltriebs beachten wir mal lieber nicht.

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    Zitat von haupte

    der rechte hat ja schon super einschläge :thumbup:


    ja stimmt :) ist aber für die funtionsweise unerheblich...
    die funktionieren trotzdem.
    vermutlich wird die quetschkante um 0,5 mm nachzusetzen sein, und dann sind sie auch wieder schick.


    Fg601


    das bei kleineren brennräumen letztendlich die füllung verschlechtert wird, müsste man mal näher betrachten.
    auf den ersten blick logisch. ich glaube aber, das da noch viele andere faktoren mit reinspielen.



    Hajo
    nochmal zum kopf.
    du meinst also mit 2,5 mm abgedrehtem kopf liegt die verdichtung bei ca. 9,3:1
    ich würde bei mir glatte 9:1 anstreben.
    von welcher dicke der kopfdichtung bist du da ausgegangen?
    original? ich würde gerne ein 0,5 mm kupferdichtung verbauen.

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    Einmal editiert, zuletzt von telefoner ()

    telefoner
    ja stimmt :) ist aber für die funtionsweise unerheblich...


    die funktionieren trotzdem.


    vermutlich wird die quetschkante um 0,5 mm nachzusetzen sein, und dann sind sie auch wieder schick.




    du machst das schon :thumbdown: :thumbup:

    Zitat von Fg601

    Deine Rechenmethode ist und bleibt da aber sehr ungenau.

    Wieso ist meine Berechnung ungenau???
    Ich rechne im Kopf mit ganzen cm³.
    Auf dem Computer habe ich keine Probleme noch mindestens 3 Kommastellen dranzuhängen. Das sind dann 1 mm³


    Bei einer Ausliterung mit einer Flüssigkeit wirst du auf eine Genauigkeit von 1 ml kommen.
    Und ??? ;( ;( ;( 1 ml ist 1 cm³.
    Gut, du kannst die Flüssigkeit auf einer Präzisionswaage wiegen und wirst auf eine Genauigkeit, sagen wir mal, von einem Milligramm kommen.
    Das lässt sich dann leicht in mm³ umrechnen. Vergesse aber nicht das spezifischen Gewicht, die Temperatur und die Erdanziehung bei der Umrechnung zu berücksichtigen.
    Und was ist das Ergebnis? Du kannst die Verdichtung auf 3 Kommastellen genau angeben.
    Da werden alle mit offenem Munde staunen! :thumbup: :thumbup: :thumbup:


    Mir geht es bei der Berechnung, wie gesagt, darum, wo ich ungefähr hinkomme, nicht das die Verdichtung eines Dieselmotors herauskonmmt und nicht um Zahlenspielereien.
    Entscheidend ist doch das Ergebnis, was dann z.B. auf dem Leistungsprüfstand gemessen weden kann.


    Ich will noch einmal spaßeshalber auf meine Milchmädchenrechnung eingehen.
    Die entscheidende Formel ist
    Epsilon = ( Vh + Vc) / Vc
    Wobei Eplilon das Verdichtungsverhältnis, Vh der Hubraum eines Zylinders und Vc der Verdichtungsraum eines Zylinders ist.
    Bei Vh = 297,25 ccm und Epsilon = 7,8 ist Vc = 43,71 ccm.


    Wenn ich nun am Zylinderkopf 1 mm abdrehe, wird Vc um 4 ccm kleiner und Epsilon 8,5.


    Die Dichtung habe ich mit Durchmesser 80 mm und einer Höhe von 0,5 mm angesetzt. Da komme ich ohne Dichtung auf Epsilon = 8,24.


    Ich hoffe es ist alles nachvollziehbar und ich habe mich nicht verrechnet. ;) ;) ;)
    Hajo

    Hajo,ich bin da nicht so der große Rechenfreund weil da so viele Sachen sind die man schwierig messen und dementsprechend rechnen kann.
    Wölbung Kolbenboden,tatsächliches Volumen Quetschfläche,die Halbkugel welche ja nicht wirklich eine ist.von den 7,8 kannst Du auch nicht einfach ausgehen,weil die nicht stimmt.Kolbengröße muß mit einbezogen werden und die 0,5 der Dichtung ändert sich beim anziehen.
    Beim auslitern ist es so,je feiner die Einteilung am Meßbecher,um so genauer das Ergebnis.

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    Zitat von Fg601

    Beim auslitern ist es so,je feiner die Einteilung am Meßbecher,um so genauer das Ergebnis.

    Tschuldigung,
    Hatte vollkommen vergessen,
    es gibt elektronische Büretten mit einer Auflösung von bis zu 0,001 ml,
    was einem mm³ entspricht. ;) ;) ;)


    Hajo

    Üertreib`s nicht,ich nehme einen stink normalen Meßzylinder.Außerdem habe ich eine Tabelle wo geometrische und effektive Verdichtungen in Abhängigkeit von der Kolbengröße/Steuerwinkel eingetragen sind.Das ist so ähnlich wie wenn Du rechnest,zur groben Orientierung.
    Es ist mit Sicherheit auch ziemlich wurst ob 7,8 7,9 oder 8 ,Hauptsache es ist auf beiden Zylindern gleich.

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    Zitat von Fg601

    Außerdem habe ich eine Tabelle wo geometrische und effektive Verdichtungen in Abhängigkeit von der Kolbengröße/Steuerwinkel eingetragen sind.

    Toll,
    da würde ich gern mal einen Blick reinwerfen!     :thumbup: :thumbup: :thumbup:
    Wäre ein Scan und dann PN oder Email möglich? :thumbup: :thumbup:
    Hajo

    Zitat von Fg601

    Hajo,ich bin da nicht so der große Rechenfreund weil da so viele Sachen sind die man schwierig messen und dementsprechend rechnen kann.
    Wölbung Kolbenboden,tatsächliches Volumen Quetschfläche,die Halbkugel welche ja nicht wirklich eine ist.von den 7,8 kannst Du auch nicht einfach ausgehen,weil die nicht stimmt.Kolbengröße muß mit einbezogen werden und die 0,5 der Dichtung ändert sich beim anziehen.
    Beim auslitern ist es so,je feiner die Einteilung am Meßbecher,um so genauer das Ergebnis.


    genau so sehe ich das auch...

    Trabant Kübel Bj.75, Anhänger P50 Bj.68, Citroen Berlingo Bj.07, BMW E34 520 24V Bj.95

    @ Hajo
    nein,auch nicht nach 10 smileys ,vielleicht wenn ich 60 bin :thumbup:

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    Mal so am Rande, wenn ich 3mm Ölkohle auf Kolbenboden und Brennraum habe, is meine Pappschachtel dann auch schneller und braucht weniger Sprit? Und ich Idiot mach das ab.....


    Chrom