1:25, 1:33, 1:50, 1:75, 1:100 oder was...die Diskussion um's Thema Gemisch und Öl

Zitat von 2TViper

tom R.
Schön das du indirekt meine Ausführungen bestätigst. Hab ich was von Schmiermittelabriss geschrieben? das hast du dir rein gedacht.
aber ein ölanteil der Verdampft ist, steht zu Schmierung der Teile nicht mehr zur Verfügung. Wenn du weisst wie Hoch die Temperaturen am Kolbenboden oder auch an der welle beim Trabant ist dann schreib sie doch mal hier rein. Als Fakten oder sind es doch nur Vermutungen.
Fakt ist das wenn man öle mit hohen Flammpunkten benutzt ist im Kurbelhaus ein öliger Film, bei Ölen mit niedrigen Flammpunkten ist das Kurbelhaus staubtrocken. Das Hatte FG schon mal als Fakt hier geschrieben. Wellen mit diesem öligen Film haben in der Regeneration besonders wenig Verschleiss. auch ein Fakt.
weiterhin bestätigst du die Aussage des Zweitaktherstellers das Mischvermittler und anteile von Benzinderivaten beigemischt werden dies kann unter umständen 30% und mehr sein. Also befinden sich im Ölgemisch weniger als 70% schmiermittel. Damit ergeben sich eh schon schlechtere Mischungsverhältnisse als man eigentlich Anstrebt. wenn nun ein teil davon noch eher verdampft als es sich an den teilen niederschlagen kann ist es genau das was man nicht will.

Ich lese daraus, daß Du davon ausgehst, Teile des Motors würden bei Ölen mit niedrigem Flammpunkt im Betrieb trocken laufen oder zumindest unter Mangelschmierung leiden. Das Wort "Schmiermittelabriss" hast Du in der Tat nicht benutzt. Ich aber auch nicht. Aber wenn wir uns jetzt weiter sinnlos Spitzfindigkeiten um die Ohren hauen, dann macht diese Diskussion wirklich keinen Sinn. Hier geht's doch nicht um Rechthaberei, sondern - im weitesten Sinne - um Wissenschaft.

Kolbentemperaturen? Sind eigentlich ein alter Hut:
[Blockierte Grafik: http://www.e28-teile.de/bilder/foren/kolbentemperaturen.gif]

1. Also noch mal: Das was zuerst verdampft, ist das Benzin. Das Schmieröl selbst beginnt erst bei viel höheren Temperaturen zu verdampfen. Daher bleibt auch das Schmieröl bei deutlich höheren Temperaturen als dem Flammpunkt auf den Oberflächen zurück.

2. Die Ölmenge, welche nach dem Abdampfen der Benzinkomponente auf den Triebwerksoberflächen eines Zweitaktmotors zurückbleibt, ist sehr gering. Man kann das leicht selbst ausprobieren, indem man ein Metallteil mit Kraftstoff-Gemisch 1:50 und/oder 1:100 abspült oder eintaucht, dann abtropfen und trocknen lässt. Da bleibt fast nichts zurück. Insofern stellt sich mir die Frage, was da öliges im Kurbelgehäuse gewesen sein soll, von dem Du weiter oben schriebst. Ich stelle mal die Vermutung an, daß es sich um Kaltstart-Rückstände handelt, oder die Reste eines übergelaufgenen Vergasers, wodurch sich im Kurbelgehäuse ein kleines Bächlein Kraftstoff-Gemisch gesammelt hat. Die Benzinkomponente ist dann über die Zeit verdunstet und hat eine deutlich höhere Ölmenge zurückgelassen, die aber im laufenden Betrieb nicht annähernd erreicht wird. Man lasse sich daher nicht von solchen Eindrücken täuschen, das führt meiner Meinung nach in die Irre.

Zitat von 2TViper

...deine Verschleissmessung an zehn Motoren währe zwar lobenswert. aber die Aussage der Laufleistung bis Fest sagt Nichts. es geht auch nicht darum das so ein motor fest geht. Erst wenn man die teile Vermessen hat und festgestellt hat das man die Welle nicht mehr Regenerieren oder doch noch zwei oder drei mal. das ist eine aussage. Auch beim zylinderverschleiß gibt es ja unterschiede. da kann man besten falls 8Schliffe machen. Wenn aber zwei oder drei Schleifmaße wegen übermässigen Verschleiß jedes mal überspringen muss ist das auch Verschwendung die nicht sein müsste. Somit ist deine Frage berechtigt die Laufleistung sagt nichts über den verschleiß und ist keine konkrete aussage.
Wenn ich dir jetzt sage das diese Verschleißmessungen stattfinden aber in viel größerem Maßstab, dagegen währen die runden 1Mio km lächerlich wenig. Ich hatte ja schon angedeutet das bei den Wellen seit 30 jahren so verfahren wird. Hunderte(bis zu 600) wellen pro Jahr. da kann man sich schnell ausrechnen wieviel Erfahrungskilometer da zusammen kommen. der weiß auch wovon er spricht. der braucht nicht zu glauben der weiß es!...

Es geht mir ausdrücklich nicht darum, hier festzustellen, ob der Verschleiß bei Betrieb mit 1:100 nicht höher ausfällt, als bei Betrieb mit 1:50. Ich vermute durchaus, daß der Verschleiß mit der dünneren Mischung höher ist. Mir geht es viel mehr um die Frage, um wie viel der Verschleiß denn wohl höher ausfällt, wenn man mit 1:100 fährt. Besonders die Frage, ob bereits nach kurzer Zeit (< 10.000km) schon mit Schäden zu rechnen wäre, ist für mich von Interesse. Denn wenn dem so wäre, würde ich entsprechende Versuche nicht machen. Ob die nächste Revision dann aber nach 50.000 oder 100.000km anliegt, spielt bei Anwendungen im Hobbymaßstab zumindest für mich keine Rolle, da ich ohnehin kaum mehr als 10.000km jährlich mit meinen Trabanten fahre. Zudem liegen hier noch ein paar gute Motoren auf Halde (die mir vermutlich eher wegrosten, als daß ich sie wirklich brauchen würde).

@Moderatoren und alle, die dieses Thema langweilig, öde oder sinnlos finden:

Seid doch bitte so nett und lasst alle die es interessiert hier über dieses Thema philosophieren. Wenn's irgendwann niemenden mehr interessiert, kommt der Thread ganz automatisch zum erliegen. Wenn's Euch ankäst, dann schaut doch in andere Threads rein oder schiebt Euch ne Pizza in den Ofen. Ich verstehe wirklich nicht, warum solche Threads geschlossen werden sollen. OK, ich bin alter Wessi und habe die berühmte östliche Tabumentalität nicht mit der Muttermilch aufgesogen, nach der man sich mancher Themen schlicht zu enthalten hat.

@Trolle:

Mädels! Wenn Ihr hier immer mit irgendwelchen coolen Sprüchen reingrätscht, dann braucht Ihr Euch doch nicht zu wundern, wenn hier entsprechend emotional diskutiert wird. Es ist mir wirklich wurscht, ob es Euch wurscht ist, mit wie viel Öl wer wo durch die gegend fährt. Lasst uns doch bitte einfach.

Grüße, Tom

Ach ja....

Also zunächst mal die Frage nach den wissenschaftlichen Beweisen:
Um irgendwas wirklich zu beweisen müsste man 2 identische Motoren (und da gehts schon los, Stichwort Serienstreuung) wirklich unter Laborbedingungen identischen Belastungen aussetzen, die Dinger zerlegen, vermessen und das Ganze noch mehrfach. Erst dann könnte man brauchbare Ergebnisse vorweisen - vielleicht...
Dann hätte man ein Ergebnis für den Laborbetrieb - auch noch mal was anderes als in der praktischen Realität.

Man könnte auch irgendwas berechnen, hoch wissenschaftlich. Hat aber auch noch nie tatsächlichen Aufschluß über reale Bedingungen gegeben, Rückrufaktionen bei neusten Fahrzeugen, nicht wirklich funktionierende Formel1 Motoren - alles Hinweise das es nen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt

Und dann isses ja so, nehmen wir nen frisch regenerierten Trabimotor der keine 10.000Km hält:
Hat man ihn vorschriftsmäßig eingefahren und immer artig 1:50 getankt, ist der Grund für den frühen Tot im Bereich Art der Regeneration, den verwendeten Teilen oder unsachgemäßer Handhabung zu suchen.
Wurde der Motor aber mit einem sparsameren Mischungsverhältnis bewegt, ist Ölmangel schuld am Ausfall, ohne wenn und aber, andere Ursachen kommen nicht mehr in Betracht - auch nicht wirklich wissenschaftlich

Zusammenfassend kann man wohl sagen das es einen wirklich wissenschaftlichen Beweis für das "richtige" Mischngsverhältnis unter realen Betriebsbedingungen nie geben wird. Bleibt also bei der weiteren Diskussion beim Glauben - so einfach kanns sein

Was man aber meiner Meinung nach durchaus rauslesen kann ist, das Aussagen wie "...fahr 1:100 und dein Motor ist spätestens nach 5000Km so Schrott, das er nichtmal mehr regenerierbar ist..." so einfach nicht stimmen. Genausowenig das 1:50 irgendeine Garantie wäre, das das Aggregat mindestens 100.000Km hält.

Dann die Nummer mit den Kurbelwellenlager die zentraler Punkt sein sollen. Sicher, auch diese Lager sind keine unwichtige Komponente der Schmierproblematik, aber ob 1:50 oder 1:33 hängt mit dem oberen Pleullager zusammen, nich mit der KW. Ich halte Aussagen in Richtung nur dies oder nur das sei entscheidend ebenfalls für problematisch und in Richtung Glauben angesiedelt

Und wenn ich nu versuchen würde, das ganze zu Beweisen würde das unter Religionswissenschaften fallen

Bleibt also nur zu hoffen, das das Ganze nicht in einen gewalttätigen Glaubenskrieg ausufert. Leben und Leben lassen - und die Zeit der Missionare ist doch eigentlich auch vorbei - es lebe die Religionsfreiheit!

Chrom

Zitat von Chrom

...Was man aber meiner Meinung nach durchaus rauslesen kann ist, das Aussagen wie "...fahr 1:100 und dein Motor ist spätestens nach 5000Km so Schrott, das er nichtmal mehr regenerierbar ist..." so einfach nicht stimmen. Genausowenig das 1:50 irgendeine Garantie wäre, das das Aggregat mindestens 100.000Km hält...

...Und wenn ich nu versuchen würde, das ganze zu Beweisen würde das unter Religionswissenschaften fallen

Bleibt also nur zu hoffen, das das Ganze nicht in einen gewalttätigen Glaubenskrieg ausufert. Leben und Leben lassen - und die Zeit der Missionare ist doch eigentlich auch vorbei - es lebe die Religionsfreiheit!

Chrom

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Niemand fordert allgemein dazu auf, mit magererer Mischung als vom Werk empfohlen zu fahren. Wäre auch Blödsinn.

Der Wunsch mit 1:100 zu fahren entspringt auch keinem Wunsch einer irgendwie nötigen Problemlösung. Es ist das Experiment gelangweilter Technikfreaks, sonst nichts. "Damals" zu Erich's Zeiten wär's natürlich wirklich eine gute Sache gewesen, aber da haben ja Neuwagenkäufer eher den Sachsenring-Verkaufsmitarbeitern zu erklären versucht, weshalb man besser mit 1:33 als mit 1:50 fährt (zumindest ist das einergewissen TV-Doku zu entnehmen... ). Nunja: Autos waren damals teurer als Öl und bei dem damals allgegenwärtigen und infernalischen Gestank auf den Straßen machte ein 1:33-Fahrer mehr oder weniger vermutlich nichts aus. *keuch*

Ich bin heute mal hinter dem Kat-601 mit dem guten alten Bundeswehr-Öl zu 1:100 im Sprit her gefahren und kann mich nur lobend äußern: Es ist fast nichts mehr zu riechen. Jedes Mofa stinkt doller. Das Sehen eines 601 stinkt schon fast mehr, als die Luft, welche er hinterlässt. Aber gegen Psychologie hilft eine magere Mischung wohl nicht wirklich.

Vielleicht kann man ja ein Porsche-Heckteil anschweissen. Dann stinkts vermutlich gar nicht mehr...

Grüße, Tom

Zitat von 2TViper

tom
Danke für die Grafik(ist schon abgespeichert)
Gibt es die auch noch als vergleich zwischen 2T und 4T. Meine Daten stammen aus Büchern und Messungen aber so eine schöne Grafik war bisher nicht dabei. lag sich daran das es alleinig um 2T ging.
wenn man mal fragen darf was arbeitest du? oder wo sammelst du solche Daten?

Gruß 2TViper

Hi 2TViper,

eine extra-Temperaturverteilungskurve für Zweitakter ist mir jetzt nicht bekannt, aber die Temperaturen dürften dort, wegen der von beiden Seiten auf den Kolben einwirkenden Spülgase, nicht höher ausfallen, als bei Viertaktern. Höchstens bei hohem Abgas-Gegendruck oder zu kurzer Resorohr-Abstimmung ist dort mit merklich höheren Temperaturen zu rechnen.

Mit meinem Beruf hat das Interesse an Motoren und Schmierung aber nur bedingt zu tun. Ich hab zwar mal KFZ-Mechaniker gelernt, aber eher durch Modellbau und Studium der einschlägigen Literatur in das Thema gefunden. Die bekannten Stadtbüchereien halten hier einen - speziell in Zeiten des Internetes - unerwartet ergibigen Wissenschatz vor, dessen "Hebung" ich dem Interessierten nur empfehlen kann. Ob der Trabi mit 1:100 dauerhaft glücklich wird, steht da aber leider auch nicht drin...

Was ich über 1:100 im bisherigen Selbstversuch noch herausgefunden habe, ist eher profaner Natur, wenn auch für viele ganz sicher von hauptsächlichem Interesse: Ein schlechtes Gefühl, daß 1:100 vielleicht doch zu wenig sein könnte, fährt irgendwie immer mit. Der Verstand sagt zwar, daß es ganz sicher reicht, aber das Gefühl weiß nicht recht damit umzugehen und befürchtet jederzeit den kapitalen Motorschaden. Aber das dürfte eher ein menschliches als ein technisches Problem sein.

Zitat von DE - LUXE 601

Ich hier auch mal schreiben mag:

Also ich find es gut, dass es so eine Diskusion hier gibt und ich nun auch als "Neuling" mal lesen kann, wie andere ihre Motoren behandeln. Ich muss sagen, ich fahre das teilsynth. Öl von Kaufland und dies immer 1:50 gemischt.

Nun tauchen aber aufgrund dieses Freds für mich Fragen auf. Was ist nun mit der Schmierung des Motors am besten? Ich meine nicht das Gemisch, das bleibt bei mir immer 1:50, aber soll es nun vollsynth., teilsynth. oder mineralisch sein? Ich frage jetzt nur aus dem Grund, das ich nicht nach z.B. 100 tkm zum Motorenbauer muss, um die Lager zu überholen, sondern ich möchte Spaß an meinen Trabsern haben und nicht die Motoren laufend durch die Gegend schippern. Ausserdem, muss ich mich TrabsCabri anschliessen: Wenn ich Öl sparen mag, dann nehm ich die Familienkutsche.

Wäre lieb, wenn ihr auf diesen Beitrag mal einfach sachlich darauf antwortet, da mich diese Frage schon länger beschäftigt und ebend aus o.g. Grund.

Wie gesagt, eure Erfahrungen würden mir helfen.

Danke

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Hallo Deluxe,

soweit ich weiß, spielt es bezüglich der Schmierfähigkeit kaum keine Rolle, ob ein Öl nun pflanzlich, mineralisch, teil- oder vollsynthetisch ist. Ein Öl ist zunächst mal ein Öl. Hauptsächlich die Additivierung bestimmt die Eigenschaften des entgültigen Produktes. Wobei gewisse grundlegende Eigenschaften natürlich vom Ausgangsöl selbst vorgegeben werden, so z.B. Temperaturbeständigkeit, Ausgangsviskosität oder Scherfestigkeit. Die Additivierung der verschiedenen Ölsorten mag (mit Blick auf Korrosionsschutz, Mischbarkeit, Oberflächenpassivierung, Oberflächenbenetzung, PH-Stabilizer, Schaumregulatoren, Hochdruckstabilität, Alterungsbeständigkeit, Viskosität...) essentiell unterschiedlich sein, ist aber leider nicht vom Verbraucher einsehbar, weshalb dieser dazu neigt, sich um so fester an Begriffe wie "mineralisch" oder "synthetisch" zu klammern. Wirklich Sinn macht das meiner Meinung nach aber nicht, da ein sehr gut aditiviertes Mineralöl durchaus um Welten "besser" sein kann, als ein normal aditiviertes Syntheseöl. Wobei die Wertung "besser" natürlich immer von den jeweiligen Anforderungen abhängt und kaum zu pauschalieren ist. Maßgeblich ist daher immer die Ölspezifikation, die vom Hersteller einer Maschine gefordert und vom Ölhersteller angegeben wird. Stimmen beide überein, ist man schon mal auf dem richtigen Weg. Das die Spezifikationen von Sachsenring aus den Sechzigern stammen, hilft uns hier leider nicht wirklich weiter.

Die Frage, ob ein Motor mit Synthetiköl länger hält als mit Mineralöl, kann ich aber beim besten Willen nicht beantworten. Es gibt bekanntlich eine Menge Hersteller von Ölen, Ölzusätzen und Motorenzubehör, die bemerkenswerte Verschleißsenkungen versprechen. Ob das im Einzelfall zutrifft, wird man vermutlich erst mühselig herausfinden müssen. Und sollte man tatsächlich irgendwann mal den Stein der Weisen gefunden haben, steht zu vermuten, daß der Hersteller längst vom Markt verschwunden ist. *Tschüssn...*

Ich bin der Meinung, daß es für eine gute Motorlebensdauer durchaus ausreicht, gewisse "Todünden" zu vermeiden und die anerkannten Behandlungsregeln unserer Motoren und Getriebe zu befolgen. Der Verwendung eines besonderen Zweitatktöles schreibe ich daher keine merkliche Wirkung auf die Lebensdauer des Triebwerks zu.

Zugegeben: Eine Meinungsäußerung mangels besseren Wissens...

Grüße, Tom