Blei - Ersatz...

  • Was mich hier manchmal stoert: Da wird geraetselt, "gedacht", orakelt, und vermutet - aber nicht's gewusst. Dafuer ist man aber 300 Prozent sicher, dass die eigene Meinung richtig ist.


    Werden wir bezueglich des Bleiersatzes also mal endlich konkret:


    Der Bleiersatz soll fuer Notlaufeigenschaften im Bereich der Kurbelwellenlagerung sorgen, denn es *kann* beim Trabimotor bei Verwendung bestimmter Mischoele (besonders kritisch sind hier wohl die Bootsmotorenoele nach API-TD) durchaus zu Betriebszustaenden kommen, in denen lediglich noch eine "Mangelschmierung" der Lagerung vorhanden ist.


    Diese Aussage stuetzt sich nicht auf meine eigene Meinung, sondern auf technische Gutachten (und zwar keine Wischi-Waschi-, sondern Gerichtsgutachten). Diese Gutachten wurden von einem der letzten offiziellen Vertrags-Regenerierungsbetriebe fuer Trabantkurbelwellen in Auftrag gegeben, als kurz nach der Wende die regenerierten Wellen reihenweise gestorben sind. Wer sich ganz sicher gehen will, dass meine Aussage richtig ist, dem kann ich gern die Telefonnummer geben und der kann sich das alles auch nochmal ganz genau erklaeren lassen.


    Wie gesagt: Ein Motor *kann* ohne Bleiersatz recht lange laufen, aber die Wahrscheinlichkeit fruehzeitige Lagerausfaelle wird deutlich erhoeht.

  • Das stützt zumindest die Vermutung meines Vater`s, der nach der Wende schleifende Hauptlager beobachtet hat (als alle nur noch bleifrei getankt haben). Für diese Vermutung hab ich jedoch im Nachbarforum kein feedback bekommen, also hab ich`s wieder verworfen.
    Dieser Effekt entstand aber nicht nur bei reg. Wellen, sondern auch bei Neuwagen, oft schon ab 10.....20.000km.

  • Zweitakter brauchen kein Blei und auch kein Bleiersatz! Das ist ganz einfach so. Das Blei wurde in den ca. 50/60er Jahren dem Sprit nur hinzugefügt, um ihn klopffester zu bekommen. Das geht heute aber auch ohne Blei. Nebeneffekt des Zusatzes von Blei war, dass bei Viertaktmotoren ohne gehärtete Ventilsitzringe die Ventile nicht so schnell einschlugen. Das Öl im Zweitaktgemisch hat aber eine um ein Vielfaches bessere Schmierfähigkeit als Blei bzw. Bleiersatz. Möchte das jemand anzweifeln? Und darum haben 2-Takter noch nie Blei benötigt und tun dies auch heute noch nicht.

  • @ Franz: so steht es in den westlichen Ausbildungsrichtfäden für Mechaniker!
    Ausschliesslich für Zylinderköpfe ohne gehärtete Ventilsitzringe wurde das Additiv entwickelt.
    Allerdings hat z.B. auch VW anfangs gefordert, dass alle "Käfer" nur mit Bleiadditiv bei JEDER Tankfüllung weiter zu fahren wären, dann bei jeder dritten Füllung, und dann hat sich das glorreiche Werk erst daran erinnert, dass es dieselben Zylinderköpfe schon seit Jahren nach USA, Kanada usw. liefert.......


    Bei schlitzgesteuerten Motoren sehe ich keinen Unterschied: Schmierung erfolgt m.E. nur durch´s Öl, und nicht durch ominöse Zusatzstoffe, deren Wirksamkeit auch nicht nachhaltig bewiesen ist!

  • @Franz
    Das kilingt alles recht pauschal, wass Du da schreibst. Kannst Du das mit technischen Gutachten belegen, bei welchem Trabantmotoren untersucht wurden?


    Vergiss bitte bei Deinen Ueberlegungen nicht, dass die thermische Belastung des Kurbeltriebs bei einem gemischgekuehlten 2-Takter weitaus groesser ist als bei einem 4-Takter. Und hier kommt es sehr auf die konkreten Eigenschaften des verwendeten Mischoel's an, ob die Schmierung in manchen Betriebssituationen noch ausreicht - oder halt nicht. Die fuer das Gerichtsgutachten damals untersuchten Motoren zeigten jedenfalls Schmiermangelerscheinungen auf: Das Oel war einfach schon im Kuerbeltrieb verbrannt und die Lager sind zeitweise trocken gelaufen.


    Wie gesagt, das haengt alles sehr vom verwendeten Mischoel ab. Damals wurde uebrigens das Fertiggemisch von ueber 20 Tankstellen in der Umgebung von Freiberg labortechnisch untersucht. Dabei wurden teilweise abenteuerliche Zusammensetzungen aufgedeckt: Die Mischungsverhältnisse reichten bis 1:80!!!, obwohl 1:50 verkauft wurde...


    Fritz
    Jaja, VW...ehe dort mal was laengst bekanntes offiziell verlautbart wird...nunja...
    Ich habe z.B. einen Mitarbeiter auf mittlerer Leitungsebene mal darauf aufmerksam gemacht, dass sich im Werkstattinformationssystem fuer die Scheinwerfermontage beim "Neuen Käfer" ein derber Fehler eingeschlichen hat. Der Fehler wurde zwar vor fast 2 Jahren "weitergemeldet", nur leider bis heute nicht aus den Unterlagen entfernt...

  • Ich werde mal etwas recherchieren und meine Aussagen belegen. Wer aber weiterhin glaubt, das Blei oder Bleiersatz die Kurbelwellenlager des Trabant Motors schmiert, der soll es tun und sich das Zeug in den Tank kippen. Diese ganze Diskussion gibts meiner Ansicht nach jedoch nur, weil irgendwelche "alten Hasen" festgestellt haben, dass im DDR-Sprit Blei drin war und folglich der Trabi auch verbleites Benzin benötigt. Dies tut er aber nicht, denn 1. wäre Quatsch gewesen extra für Zweitakter unverbleites Benzin anzubieten und 2. konnte mit dem Zusatz von Blei bequem die gewünschte Klopffestigkeit erreicht werden ohne großen Aufwand. Kein Zweitakter der Welt braucht Blei oder dessen Ersatz im Benzin.

  • Wer unsicher ist, sollte statt 1:50 besser 1:33 tanken und dann ist eine ausreichende Schmierung auf jeden Fall sichergestellt! Wenn das Fahrzeug natürlich ausschließlich im Kurzstreckenverkehr Einsatz findet, ist aber davon abzusehen.
    Mal aber eine andere Frage: Kraftstoff entmischt sich nach längerer Zeit, hat schon mal jemand den Inhalt umgerührt (wenn das Fahrzeug 4 Wochen steht) und dann erst gestartet? :)

  • Wenn Blei oder Bleiersatz erforderlich wären, wäre das sicher in den entsprechenden Publikationen (BA, WHIMS...) nachzulesen.


    Dass es unter bestimmten Umständen hilfreich sein kann, ist eine subjektive Erfahrung Einzelner. Das sollte man also auf gar keinen Fall verallgemeinern! Ich persönlich erachte es als nicht notwendig.

    MFG
    Schumi


    Ich mochte schon als Kind kein Blechspielzeug!

  • @Sachsenring
    Nein, heutzutage entmischt sich nichts mehr (Selbstmischungsadditive).


    Schumi
    Logo, daß heute nichts mehr davon zu lesen ist...ob es notwendig ist, wei
    ß ich auch nicht so genau. In dieser Richtung kannst Du aber die BA heute nicht mehr zu Rate ziehen...

  • @ heckman: Wenn ich ne BA aus den 70er oder gar 60er Jahren habe, dann schon!


    Außerdem haben sich die Motoren seit der Modifikation von 23 auf 26 PS nicht grundlegend geändert. Was in Bezug auf Blei(ersatz) für nen 80er Jahre-Motor gilt, sollte m.E. also auch für nen 70er Jahre-Motor gelten. Ich hab jedenfalls noch in keiner Sachsenring-Veröffentlichung etwas von Blei gelesen.

    MFG
    Schumi


    Ich mochte schon als Kind kein Blechspielzeug!

  • moin


    ich wollte mich mal der diskusion anschließen. als ich mal einen kolbenfresser hatte meinte der adac mensch hast wohl kein blei drinn gehabt.
    diese frage hat mich stutzig gemacht. natürlich nicht sagte ich und für ihn war der fall klar.


    seit dem nutze ich das additiv.
    bis jetzt habe ich damit keine probleme gehabt und für 6 eur ist das ja wohl bei den spritpreisen noch erschwinglich, wenn man mal die menge betrachtet,die man verbraucht.


    naja ich mach es rein und geschadet hat es nicht. besser ist besser.


    gruß christian :winker:

  • Also es gribelt mir ja schon lange Zeit in den Fingern, jetzt muß aber auch ich meinen Senf dazugeben :grinsi: !


    Mein Guter hat im Jahre 2003 ganz böse Geräusche gemacht, es war ein richtig lautes Schleifen, was über längere Zeit kam und sich dann wieder verabschiedete (immer auf dem halben Weg zur Werkstatt). Nach dem ich verschiedene Leute darauf befragt habe und natürlich von jedem eine andere Erklärung erhalten habe, folgendes Ergebnis:


    Mein schlauer Werkstatt-Mensch empfahl mir "Molobden" (richtig geschrieben?), oder, da einfacher zu beschaffen, Additiv in den Tank zu füllen. Dies habe ich seit diesem Zeitpunkt getan, und das Ergebnis ist für mich schon verblüffend! Das häßliche Schleifgeräusch kam danach nur noch zwei oder drei Mal vor, und dann auch nur sehr kurz! Der Motor ist seit damals ca. 12.000 KM gefahren, und läuft nach wie vor einwandfrei (ohne es beschreien zu wollen :lach: ).


    Außerdem haben mir schon mehrere Personen, darunter auch Trabantfahrer, bestätigt, das die Motoren meiner beiden "Kinder" leiser laufen als andere. :top:


    Bei einem Preis von ca. 6 Euro für 250ml (bei Total-Tankstellen), ergibt das Kosten von etwas über 2 Cent pro Liter, das ist es mir persönlich wirklich Wert!

    Trabant.... man gönnt sich ja sonst nichts!

  • zu DDR-Zeiten kann schonmal nix über Blei gestanden haben......


    wenn er geneigte Leser sich erinnert: Bleifreier VK kam irgendwie erst mit den Kats.... und glaube nach wie vr das dies eine Erfindung war die primär im Westen vorkam.... :zwinkerer:


    Bleitetraethyl (müßte es nach meiner Erinnerung gewesen sein) hatte den Einfluß Verbrennungs die


    ich habe jetzt mal gegoogelt weil ich mir auch nicht mehr 100% sicher war habe lustigerweise außer gleich 4 Verweisen auf Trabant-Foren folgendes gefunden, quasi genau das was ich schreiben wollte:


    Zitat Ford-Forum:


    Doch was bewirkt hier das Blei?
    Bleitetraethyl ist eine organische Bleiverbindung, welche seit den 20er Jahren dem Kraftstoff als Oktanzahlverbesserer ("Antiklopfmittel" ) zugesetzt wurde. Es hinterlässt nach dem Verbrennungsvorgang eine hauchdünne Oxydschicht an den Ventilen und an den Ventilsitzen. Diese Oxydschicht ist mechanisch hoch belastbar und extrem beständig - und sie verhindert zuverlässig jedes Verschweißen zwischen Ventil und Sitz.


    Wurde ein Motor über viele zehntausend Kilometer (einige sprechen von mindestens 50.000 km, Mercedes spricht für seine Modelle mit "weichen Sitzringen" von mindestens 100.000 km) mit verbleitem Kraftstoff betrieben, dann hat sich für einen entsprechend langen Zeitraum ein hinreichender Schutzfilm aufgebaut. Ewig hält dieser allerdings nicht ... man kann jedoch davon ausgehen, dass der Schutz umso länger vorhält, desto größer der Zeitraum war in dem der Motor mit verbleitem Kraftstoff betrieben wurde (bis zu einer gewissen Grenze natürlich).



    Rein technisch betrachtet braucht der 2-Takter kein Blei...... geschadet hats aber nicht sondern eher genützt.......


    trotz recht miserabler Öle haben die früher auch recht hohe Laufleistungen erreicht.... und das lag meines Empfindens nicht nur am an und für sich ruhiger laufenden Verkehr......


    subjektiv habe ich früher das klappern als geringer empfunden als bei nur bleifrei gefahrenen Motoren.... zumal scheinbar bei thermisch hochbelasteten Teilen eine gewisse "notlaufeigenschaft" scheinbar als Nebeneffekt dazu kam


    aber wie immer giilt: jeder kann machen was er für richtig hält..... obs richtig ist...... tjaaaaaa


    wer meint für Bleiersatz Geld ausgeben zu müssen: bitte
    wer meint mit Diesel seinen sprit strecken zu müssen: bitte
    wer sein Altöl auffahren möchte: bitte......


    alles kann - nichts muß :zwinkerer:

  • Mossi
    Eine Antwort die den Tatsachen entspricht und kein Jägerlatein. :top:

    Zitat

    wer meint für Bleiersatz Geld ausgeben zu müssen: bitte
    wer meint mit Diesel seinen sprit strecken zu müssen: bitte
    wer sein Altöl auffahren möchte: bitte......


    Eben soll jeder tun was er will, ist seine Sache.
    Alles was der Trabi braucht, ist normaler Treibstoff ein gutes 2 takt Öl, sowie Gefühl beim fahren.


    Das Kapitel "BLEI" wurde auch hier erwähnt.
    Benzinverbrauch

  • nun werd ich nach langem überlegen auch nochwas sagen. also: blei-ersatz (zumindest der blaue von aral) ist paraffinhaltig (steht zumindest auf der flasche). wer schonmal nen tropfen paraffin aufn fingern hatte, der weis wie das schmiert. somit würd ich sagen, das der bleiersatz (also von aral zumindest) schon erheblichen einfluss auf die schmierung hat, und das es für kurbelwelle und co auch gut sein müsste. fahre seit längerem auch blei ersatz, 100ml kosten 1,95 oder so, glaub ich. 10ml auf 20 liter ist glaube die dosierung. also ich fahr immernoch an der ersten flasche. (auserdem geb ich noch liqui-moly speed dazu. ist ein klopfminderndes additativ für 2+4takt motoren. vermindert auch ablagerungen etc. gibts beim obi, glaub auch nicht so teuer. 1liter glaube für 5-10euro, und da sind 10ml auf 10liter die dosierung, hält also auch lange)


    zu dem diesel. mein bekannter hat früher immer ein liter diesel auf ein vollen tank gemacht, und ist damit ohne öl gefahren. soll prima gehalten haben, aber genaueres kann ich dazu nicht sagen. würde aber das klingeln erklären, das bei gemisch+diesel auftritt... wegen überfettung, würd ich denken, erhöhte klingelneigung. (klingeln hab ich bei meinem motor nur durch ölkohleentfernung beheben können).


    mfg daniel

  • Na ja wie viel parafin da wohl schmiert bei ner Mischung von 1 : 200 wenn man 1:50 Öl draufklatscht.


    Und bei dem Diesel. Diesel schmiert zwar mehr als Benzin ist aber weit entfernt von 2 Taktöl...


    Und wenn du dir wirklich ne Suppe aus 1:20 Diesel + 1:200 Blei + Liqui + benzin + vielleicht Öl.... Na ja vielleicht ists einfach nur zuviel des Guten...

  • Ich hab mal gehört das wenn man super anstatt normal tankt der Motor zu heißt wird und man das deswegen nicht machen soll. Stimmt das?


    Könnte ich z.b. für Langstecken Super tanken damit der Motor ruhiger läuft?


    Oder wird der Motor da echt zu heiß?

  • Schaden tut der "bessere" Super nicht - subjektiv hängt der Motor etwas besser am Gas, vor allem nimmt evtl. vorhandene Klingelneigung merklich ab. Ich gönne meinen Boliden dementsprechend nur dann Super, wenn der QEK am Haken hängt... :zwinkerer:

  • Ich für meinen Teil will auch mal meine Erfahrungen aus mittlerweile über 7 Jahren und einer viertel Million Trabant-Kilometern dazugeben.
    Als ich meinen Blauen mit dem ersten der Motor gekauft hatte, war der schon tot, nach 88.888 km fast ausschließlich Stadt war dann Ruhe. Pleuellager und Riss im Kurbelgehäuse.
    Der wurde immer nur Kurzstrecke gefahren, viel Öl und Bleiersatz. Also kanns daran ni liegen. Mit diversen Schrottplatzmotoren sah es auch nicht besser aus.


    Dann kam der Kombi. Lt. Vorbesitzer grundsätzlich immer Selbstmischer mit ordentlichem Öl, grundsätzlich 1:50er Mische. Der lief bis 74.000 ohne dumme Geräuschkulisse. :top: Der ging aber nie kaputt, da hab ich den wieder verkauft. :heul:


    In meiner aktuellen Limo habe ich einen Motor so 60.000 km gefahren. Der klang zum Schluß noch nicht mal schlecht. ABER!!! Im Lastbereich (am Berg oder ab 80 km/h) stellte sich bei Zeiten ein Klingeln ein. Lag sicher am gelegentlich zu fett gemischten Sprit (1:40 mit CZ-Öl, ab und an auch 1:33).
    Leider waren da die Dichtungen nach längerer Standzeit tot. :traurig:


    Der jetzige Motor hat mittlerweile 10.000 km weg. Nachdem ich auf ordentliches Öl umgestiegen bin, läuft der seidenweich, geht richtig gut und selbst Klingeln unter Last (ich fahre nie Vollgas) ist Vergangenheit.
    Ich kipp immer nen Schluck Diesel dazu, ich bilde mir ein, das hilft. Das Ergebnis scheint mir Recht zu geben. :top: :bäh:
    Wie gesagt, seidenweicher Lauf, gutes Kalt- und Warmstartverhalten, sauberer Übergang und kein Geklapper auf dem Standgas.


    Was auch hilft: Ich hab mir das reinlatschen und hochjuchteln im kalten gar nicht erst angewöhnt und im 2. muss ich auch nicht mit 55 den Berg hochkacheln.


    Und die Trude bekommt grundsätzlich Super.

    Einmal editiert, zuletzt von Vitacolajunkie ()

  • Zitat

    Original von Vitacolajunkie


    Ich kipp immer nen Schluck Diesel dazu, ich bilde mir ein, das hilft. Das Ergebnis scheint mir Recht zu geben. :top: :bäh:


    Wenn ich sowas lese wird mir immer schlecht. Lasst solche Experimente sein. Diesel hat im Trabant-Motor nichts zu suchen. Wie kommt man nur auf solche Ideen. :hä: