Frieden!

Augstein.

Zitat von Matze

Zuviel Tagesschau, Bild und Co. geschaut?

Die typische "Selbstdenker"- Reaktion, fast schon ein Pawlowscher Reflex. O weh, da steht einer im Verdacht, daß er den bösen Medien glaubt. Naja, mein Medienkonsum ist schon zeitbedingt gering, "Bild und Co." kommen da gar nicht vor und die Tagesschau auch nur äußerst selten. Ich bewerte, was ich sehe: Eine festgefahrene Offensive, massive Zerstörungen in Wohngebieten und eine große Fluchtwelle. Sogar im familiären Umfeld gabs schon Aufnahmen von Flüchtlingen. Und die beachtlich geschlossene Gegenreaktion des Westens. Daraus und aus dem, was ich aus den bösen Medien und eigener Anschauung über die russische Wirtschaft weiß, mache ich mir meinen Reim. Diese Invasion war nicht sein schlauster Zug und "Zeit" hat der Russe nicht wirklich.

Zitat von Marlene

Die typische "Selbstdenker"- Reaktion, ...

Vielen Dank für die Blumen. Es ist doch gut, dass man diesen Umstand für sich noch nutzen kann. Letztlich weil die Wäsche bestimmter Körperteile vor allem in den letzten 2 Jahren doch nicht so gut angeschlagen hat. Kleiner Tipp: es waren nicht die Hände gemeint.

Zitat von Marlene

Ich bewerte, was ich sehe: Eine festgefahrene Offensive, massive Zerstörungen in Wohngebieten und eine große Fluchtwelle.

Hier liegt wohl das Problem vieler: Es wird gesehen, was andere filtern, manipulieren und propagieren. Woran man erstmal eine "festgefahrene Offensive" festmachen will, bleibt schleierhaft. Ich für meinen Teil kann hier keine Bewertung vornehmen. Nur wenn man in der Erwartung lebt, Russland würde genauso vorgehen, wie die USA/Nato in ihren Angriffskriegen, dann könnte man es nachvollziehen und nur mit dem Kopf schütteln. Es ist offensichtlich, dass Russland eine komplett andere Strategie fährt. Während die USA immer erstmal die Infrastruktur zerstört und die Zivilbevölkerung in Not bringt, in der Hoffnung das sie sich gegen die Regierung auflehnt und so den "Sieg" vereinfacht, versucht Russland die Zivilbevölkerung zu verschonen.

Am Beispiel Mariupol kann man dies anhand einer Kausalkette deultich machen und das westl. Narrativ in Frage stellen: Zunächst wurde die Stadt bombardiert und die Bevölkerung hatte keine Möglichkeit die Stadt zu verlassen. Alles angeblich durch die russ. Truppen. Hier muss man sich aber fragen, wo waren die ukr. Truppen und die Bataillone? Sie haben die Stadt nicht verteidigt! Sie haben die Bevölkerung nicht evakuiert! Sie haben die Bevölkerung nicht humanitär versorgt! Bedenkt man nun, die o.g. Strategie der USA in Angriffskriegen und dass die USA die ukr. Truppen/Bataillone in den vergangenen Jahren ausgebildet hat, so kann man zu dem Schluss kommen, dass die ukr. Armee die Zivilbevölkerung als Schutzschilde missbraucht und die Stadt selbst bombardiert hat, um sie nicht "einfach so" den russ. Truppen zu überlassen. So gibt es Berichte, dass Menschen den Versuch die Stadt zu verlassen mit ihrem Leben bezahlen mussen, weil die Ausfallstraßen durch die Batailone kontrolliert wurden. Auch besetzen die ukr. Truppen die oberen Stockwerke von Wohngebäuten, um Menschen die Flucht aus Gebäuden zu verwehren und die Hilfeleistung von außen in den Gebäuden auf perfide Weise zu unterbinden. Auch andere zivile Einrichtungen (Krankenhäuser etc.) werden durch die Ukraine zeitweise als Stützpunkte "verwendet" und wohl auch nach dem verlassen oft vermint. Das Narrativ bröckelt spätestens dann, wenn das Gebiet unter russischer Kontrolle ist und die Menschen die Stadt über die Fluchtkorridore verlassen können. Hierbei nutzen die russ. Truppen die Gelegenheit bei Kontrollen die Kriegverbrecher herauszuziehen.

Wer unvoreingenommen ist kann sich folgenden Artikel aus Russland stammenden Artikel zu Gemüte führen und die konträren Berichtserstattungen vergleichen: https://www.anti-spiegel.ru/20…-fernsehens-aus-mariupol/

Auf der verlinkten Homepage gibt es weitere Artikel, die man als Kontrast zur hiesigen Berichterstattung mal vergleichen kann und sollte. Insbesondere ist der Herr gerade als einer der ersten Jounalisten direkt in der Südukraine unterwegs und schildert seine Eindrücke, vor allem auch die Eindrücke aus direkten Gesprächen mit den Menschen dort (z.B. https://www.anti-spiegel.ru/20…ebiet-in-der-ost-ukraine/ und https://www.anti-spiegel.ru/20…ebiet-in-der-ost-ukraine/). In jedem Fall werden die Informationen nahezu direkt weitergegeben und nicht erst durch verschiedene Nachrichtenagenturen "bearbeitet".

Zitat von Marlene

Und die beachtlich geschlossene Gegenreaktion des Westens.

Was ist daran beachtlich? Es ist naiv zu glauben, wir würden selbst die folgen des Krieges zu spüren bekommen. Tatsache ist, wir bekommen die Folgen "unserer" eigenen Sanktionen zu spüren. Das ist genauso dumm, wie die Herbeiführung des Konfliktes über die letzten 30 Jahre. Der Westen sitzt im Glashaus und ist abhängig ... Anders kann es auch nicht sein, wenn D jetzt nach Katar fährt um Gas einzukaufen, auch wenn Katar es mit den Menschenrechten auch nicht so ernst nimmt ...

Zitat von Matze

Alles angeblich durch die russ. Truppen. Hier muss man sich aber fragen, wo waren die ukr. Truppen und die Bataillone? Sie haben die Stadt nicht verteidigt! Sie haben die Bevölkerung nicht evakuiert! Sie haben die Bevölkerung nicht humanitär versorgt! Bedenkt man nun, die o.g. Strategie der USA in Angriffskriegen und dass die USA die ukr. Truppen/Bataillone in den vergangenen Jahren ausgebildet hat, so kann man zu dem Schluss kommen, dass die ukr. Armee die Zivilbevölkerung als Schutzschilde missbraucht und die Stadt selbst bombardiert hat, um sie nicht "einfach so" den russ. Truppen zu überlassen. So gibt es Berichte, dass Menschen den Versuch die Stadt zu verlassen mit ihrem Leben bezahlen mussen, weil die Ausfallstraßen durch die Batailone kontrolliert wurden. Auch besetzen die ukr. Truppen die oberen Stockwerke von Wohngebäuten, um Menschen die Flucht aus Gebäuden zu verwehren und die Hilfeleistung von außen in den Gebäuden auf perfide Weise zu unterbinden. Auch andere zivile Einrichtungen (Krankenhäuser etc.) werden durch die Ukraine zeitweise als Stützpunkte "verwendet" und wohl auch nach dem verlassen oft vermint.

Sag mal, meinst Du das wirklich erst?

Sicherlich sind auch ukranische Soldaten auf Hochhäuser und in Krankenhäusern, aber doch wohl kaum um die eigene Bevölkerung zu ermorden, sondern eher, weil man von Hochhäusern vieles im Blick hat und im Krankenhaus auch Soldaten behandelt werden.

Natürlich meint er das ernst. Schau Dir doch mal die Quellen an, die er hier verlinkt hat. Dahinter steckt Thomas Röder, ein Deutscher der in St. Petersburg lebt und voll auf Kreml Linie ist. Da kannst Du die Infos auch gleich von Puschilin News aus der DNR holen. Das ist Propaganda pur, da würde selbst Goebbels mit seinem Ministerium blass werden.

Hat in dem Land doch lange Tradition. Katyn waren die Deutschen wurde fast 50 Jahre lang behauptet, bis nach dem Ende der Sowjetunion die Dokumente aus dem Archiv kamen. Egal, ignorieren und einfach weiter machen, als sei Nichts gewesen. Hauptsache immer irgendwas von Nazis und Faschisten faseln obwohl man selbst mehr als genug davon hat.

Letzte Woche saß Lavrov vor der Kamera in Antalya und hat gesagt: Wir haben nicht vor jemanden anzugreifen, wir greifen auch die Ukraine nicht an. Zynischer und offen verlogener geht es doch gar nicht mehr.

Ich würde sowas sperren, wenn ich hier Admin wäre.

Zitat von Mr-Digital

Ich würde sowas sperren, wenn ich hier Admin wäre.

Aus welchem Grund? Zensur weil eine Meinung nicht genehm ist?

Viel zu dünnes Eis.

Auf mich wirkt die Bezeichnung Truppen/Bataillone sehr seltsam.... 🤔

Zitat von Tim

Aus welchem Grund? Zensur weil eine Meinung nicht genehm ist?

Viel zu dünnes Eis.

Weil etwas Offensichtliches zu leugnen oder zu verdrehen keine Meinung, sondern Propaganda ist.

Würde man ein bestimmtes Kapitel im 3.Reich leugnen, ist das auch keine Meinung, sondern sogar strafbar.

Eins wollen wir doch mal festhalten:

Propaganda betreiben beide Seiten nach Kräften.

Und natürlich bekommen wir in unseren Medien ausschließlich die antirussische, pro-ukrainische Filtereinheitssoße präsentiert. Völlig undifferenziert und einheitlich auf Linie getrimmt. Auch gibt es in kaum einer politischen Talkrunde auch nur einen Gast, der intensiver die kausalen Zusammenhänge ergründet. Das ist gar nicht gewollt.

Aber die russische Lesart ist doch keinen Deut besser und die verlinkten Quellen sind doch genauso fragwürdig wie unsere öffentlich-rechtliche Einheitssoße.

Ich glaube hier niemandem irgendwas. Und die "beachtlich geschlossene Gegenreaktion des Westens" finde ich abenteuerlich und hochgefährlich. Und obendrein zum Erbrechen, das Kriegsgeheul aus dem Bundestag. Als hätten sie nur drauf gewartet, ihre martialischen Reden endlich halten und ihre Rüstungskonzerne endlich mal wieder mästen zu können. Widerlich! Und ganz gewiß ohne deeskalierende Wirkung.

Zitat von Mr-Digital

Weil etwas Offensichtliches zu leugnen oder zu verdrehen keine Meinung, sondern Propaganda ist.

Das ist hier und jetzt deine Meinung. Und im Fall Russland/Ukraine ist es aktuell nicht strafbar seine Meinung zu sagen.

Die Moderation muss hier neutral bleiben.

Und das wird sie auch. Und wir sind auch nicht dafür zuständig zu bewerten wer mehr oder weniger Recht hat und wir entscheiden auch nicht welche Information richtig oder falsch ist, egal wie offensichtlich sie sein mag.

Und sollte es zu bunt werden und wenn es Streit gibt, dann ist die Diskussion ganz einfach für alle gleichermaßen beendet.

Tomsailor : Um sich hier ein Bild zu verschaffen ist es unbedingt notwendig, sich mit den Vorkommnissen in der Ukraine seit mindestens 2014 zu beschäftigen. Ein guter Einstieg kann Dr. Daniele Ganser auf Youtube sein, der sich als Friedensforscher wissenschaftlich damit beschäftigt. Weiterhin gibt es auch interessante, auch schon ältere Dokumentarfilme auf verschiedenen Video-Plattformen. Verschiedene Verlinkungen habe ich in meinen Beiträgen eingefügt.

Zitat von Mr-Digital

Weil etwas Offensichtliches zu leugnen oder zu verdrehen keine Meinung, sondern Propaganda ist.

Wenn etwas offensichtlich sein sollte, dann kann man das belegen. Leider sehe ich keine Belege, die (m)eine Meinung korrigieren können (wozu ich gern bereit bin). Zensur passt aber leider zu gut in die heutige Zeit und immer dann, wenn es keine Argumente mehr gibt. Für eine sachliche Diskussion bin ich immer zu haben, da sich letztlich jeder sein eigenes Bild machen sollte. Leider wurde auch ein entscheidendes Detail ignoriert: Ich habe keine Seite als Wahrheit dargestellt, sondern zum Vergleich der Berichterstattungen aufgefordert. Und ein Vergleich bedingt nunmal die Betrachtung beider Seiten. Erst dann ergibt sich ein Bild mit gewissen unschärfen.

Zum Thema ASOW-Batailone neben der ukr. Armee hier noch ein Beitrag der Deutschen Welle (ÖRR) aus dem Jahre 2017:

Dieses Video hatte ich bereits schonmal in einem Beitrag verlinkt (ebenfalls ÖRR - Tagesthemen):

Ob einem diese Asow- Leute passen oder nicht: Entscheidend ist der Einmarsch in das Territorium eines souveränen Staates. Das wird ja wohl kein vernünftiger Zeitgenosse ernsthaft leugnen können. Was mir aufgefallen ist: Wie nah einem dieser Krieg durch die heutigen technischen Möglichkeiten doch ist. Die billige Drohnentechnik macht es möglich, einzelne Operationen wie bei einem Computerspiel zu verfolgen. Das ist schon schauerlich.

Jedenfalls macht der Westen nicht noch länger den Fehler der Appeasement- Politik. "Kriegsgeheul" ist ja wohl eher das, was von Putin kommt (weil er nichts anderes kann). So einer braucht eine klare Kante: Si vis pacem, para bellum!

Gewalt mit Gegengewalt zu beantworten, gibt seit je her: blaue Flecke, Platzwunden, ernsthafte Verletzungen - und Tod.

'Kriegsgeheul' sehe ich tatsächlich auch auf beiden Seiten, nicht zuletzt auch bei einem zum Helden hochstilisierten hauptamtlichen T-Shirtträger.

"nichts zu verlieren, als unsere Freiheit" mag heroisch klingen - Leib und Leben (auch und gerade 100000er Zivilisten) sind dabei schonmal ausgeblendet.

Wirklich zu gewinnen ist dieser Krieg m.E. von niemandem, die Lösung liegt einzig und allein am Verhandlungstisch. Man muss es natürlich auch wollen...

Eigentlich handelt es sich hier ja um einen Stellvertreterkrieg, zumindest einen halben. Die Lösung zum Frieden könnte so einfach sein. Aber wer verliert schon gerne sein Gesicht, wenn auch Tausende von Menschen sterben können?

Irgendwann ist der Krieg auch zu Ende. Und jeder sagt dann irgendwie von sich, das er es geschafft (gewonnen) hat, so wird es doch immer ausgelegt, bei Ost gegen West.

Ich sehe keinerlei Rechtfertigung für einen brutalen Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat, der inzwischen schon fast die Züge eines Vernichtungskrieges hat. Einkesselung von Großstädten, Wohnsiedlungen zerstören, gezielt wichtige Infrastruktur vernichten (Strom, Wasser, Heizung, Schulen, Krankenhäuser). Uns immer schon Leningrad unter die Nase reiben und dann genau den selben Quatsch ungeniert durchführen. Aber ja, waren bestimmt Alles die Nazis vom Azow Battalion, ist schon klar.

Was das Gerede von 2014 betrifft, wenn ein Landesteil sich abspalten will, würde in Deutschland verfassungsrechtlich genau das Gleiche passieren. Wenn diese Leute sich als Russen verstehen (DNR und LNR), dann bitte, geht nach Russland, diese Erde ist Ukraine. Staatliche Unversehrtheit wurde der Ukraine übrigens von Russland im Gegenzug der Abgabe aller Atomwaffen garantiert. Aber nein, man schickt grüne Männchen auf die Krim, dementiert zuerst (wie üblich) und dann ist es halt plötzlich so. Die Seperatisten wurden auch aus Russland gesteuert und versorgt.

Ich habe mich viel damit beschäftigt, meine Frau stammt aus Donetsk, ist dort geboren und hat bis Mitte 2016 dort gelebt. Sie hat auch noch Verwandte dort. Sie bezeichnet die Leute dort als Zombis die in einer grauen Zone leben, weil sie nur noch das zu hören bekommen, was sie hören sollen, viele haben auch keine Zeit oder Lust sich andersweitig zu informieren. In Russland scheint das ähnlich zu sein, anders kann man die Bilder gestern aus dem Stadion in Moskau kaum einordnen. Während in der Ukraine Zivilisten und Soldaten (auch die eigenen) sterben, machen die ein Fest zur 8 Jährigen Annexion der Krim. Wie krank ist denn das bitteschön?

Die übliche russische Maskirowka.....

Mr-Digital

Von der Veranstaltung im Moskauer Stadion auf die Meinung der übrigen Russen zu schließen

halte ich für zumindest gewagt.

Solche Bilder kennen wir doch auch aus der DDR,China und auch Nordkorea.

Als Goebbels seine berüchtigte Rede im Berliner Sportpalast hielt, sprach er bestimmt auch nicht

für den inzwischen kriegsmüden Teil der Bevölkerung.

Das ist natürlich fast unmöglich zu bestimmen, wieviele für oder gegen den Krieg sind, das ist schon klar:

Das ist nicht nur "Putins Krieg"

Ich persönlich! halte ca. 70% Zustimmung für durchaus realistisch.

Meine Frau ist in der mobilen Altenpflege tätig, darunter sind auch etliche Russischstämmige. Alle halten zu Putin und haben sich meiner Frau gegenüber schon entsprechend geäussert. Eine alte Frau hat sogar einen russischen Nuklearschlag für gut befunden. Naja, in dem Alter hat man wohl auch nicht mehr viel zu verlieren. Ein (russlandstämmiger) Nachbar in meiner Strasse hat sein Wohnzimmer zur Strasse einsehbar, dort läuft Abends immer russisches Staatsfernsehen, ist per Satellit wohl immer noch empfangbar. Dort werden ganz offen schon Planspiele gezeigt, wie und wen man als nächstes angreifen soll, Polen steht neben dem Baltikum ganz oben. Entsprechende Mittschnitte sind im Internet zu finden.

Seien wir ehrlich - in den letzten 30 Jahren ist vielen Russen nicht mehr geblieben, als ihr Nationalstolz.

Und auch etwas bigott: einerseits den "bequemen" Weg der Spätaussiedlung gehen und die entsprechenden "Vorteile" nutzen und andererseits straff an der "Staatsdoktrin" festhalten....

Eine vorbildliche Integration!

Genau das wäre meine nächste Frage gewesen...

Sind es wirklich "Russischstämmige" oder vielleicht doch eher wolgadeutsche (also deutschstämmige) Spätaussiedler?