Keine Bremswirkung trotz neuer Bremsen und Entlüften

  • Wenn er in Ordnung ist kann der dabei nicht kaputt gehen.


    Die HBZ Zweikreis DDR Produktion haben aber oft ein Problem. Die Gussqualität war sehr schwankend. Es gibt sehr viele die erhebliche Gusslunker in der Laufbahn haben, die aber im Normalfall außerhalb des Arbeitsbereichs der Manschetten liegen.

    Tritt man nun voll durch und man hat einen solchen HBZ, kann man mit der Manschette über einen solchenGussdefekt kommen und sie so beschädigen.


    Ich habe hier fast 30 solche HBZ liegen. Praktisch sind die alle Schrott weil man die ohne Übermasskolben und Manschetten nicht mehr benutzen kann.


    Also wenn du den HBZ zur Inspektion nicht zerlegt hattest, ist es besser nicht ganz voll durchzutreten sondern nur max 2/3 des Pedalweges.

    Alternativ den HBZ mal zerlegen und inspizieren. Dann mit neuen Manschetten zusammenbauen iat auch nicht verkehrt.

    Ersatzweise vielleicht wie hier schon erwähnt mal mit Überdruck bzw. einem (geliehenen) Unterdruckgerät entlüften.

  • Zerlegen und Manschetten wechseln kann man m.E. immer noch dann, wenn wirklich etwas undicht werden sollte. Vorher würde ich ein Running System nicht unbedingt touchen. ;)

  • Also da der Wagen vom Verkäufer 2013 komplett neu aufgebaut wurde (soweit ich weiß, stammen alle Teile von Trabantwelt), und so gut wie alles neu ist, gehe ich davon aus, daß der HBZ ebenfalls neu ist.


    Den HBZ würde ich als absoluter Laie nicht selbst auseinanderbauen wollen...

  • Naja, "vernünftig" wäre eigentlich gewesen, als Laie nicht zu versuchen, die Bremsen selbst zu erneuern :S

    Aber was soll man machen als Trabantfahrer? ;)

  • Also da der Wagen vom Verkäufer 2013 komplett neu aufgebaut wurde

    Ähm 2013 ist inzwischen 8 Jahre her. Bremshydraulik mit DOT4 benötigt streng genommen eine Wartung alle 2 Jahre. Besonders im Trabant, da bei den Bremszylindern der neueren Bauart auch gerne außerhalb der Manschetten Korrosion auftritt. Demzufolge würde ich nicht grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass alle Teile, die du noch nicht überprüft hast, auch tatsächlich noch in Ordnung sind.


    Vielen Leuten ist es auch nicht klar, dass bei der Arbeit an der Hydraulik absolute Sauberkeit eine wesentliche Voraussetzung für eine lange Nutzungsdauer ohne größeren Wartungsbedarf ist. Die Funktionsflächen eines Bremszylinders fasst man beispielsweise nach einer gründlichen Reinigung mit Spiritus nicht mehr mit nackten Fingern an, weil selbst der Säureanteil im Hautfett anschließend Korrosion fördert.


    Demzufolge ist nicht auszuschließen, dass auch der 8 Jahre alte Hauptbremszylinder möglicherweise nicht mehr wirklich intakt ist.


    Mit der Zweikreis-Bremse kenne ich mich leider nicht aus, aber da scheint mit die Problematik am HBZ nochmal etwas komplexer zu sein, als bei Einkreis.


    Wenn alles wirklich sauber montiert ist, dann kann so ein HBZ auch mit DOT4 schonmal locker 20 oder mehr Jahre halten.


    Gruß Steffen

  • Fridl : Deine Ausführungen kann ich teilweise nachvollziehen, aber auch im Wesentlichen widerlegen. Es ist richtig, dass ein Teil der Bremsflüssigkeit beim Loslassen zurückgezogen wird. Aber es wird deutlich mehr "gepumpt", als dann wieder "gesaugt" wird (praktisch vernachlässigbar). An der Stelle muss nämlich das Kontruktionsprinzip der Manschetten berücksichtigt werden (daher hinkt auch der Vergleich mir der Injektionsspritze von fahrgast ) : Die ringförmigen Dichtlippen der Manschetten werden beim Druckaufbau (also Pumpen bzw. Bremsen) an die Zylinderwand gedrückt, während beim Druckabbau Flüssigkeit an den Manschetten vorbeiströmen kann (so dass wenn überhaupt nur ein geringer Saugdruck erzeugt werden kann). Dies ist auch wichtig, da sonst die Federn im HBZ durch irgendwelche (Rest-)Druckverhältnisse die Kolben nicht in die Ausgangsposition bringen könnten. Letztlich ist es möglich, allein mit Pedal zu entlüften (ohne Pedaldrücken und Öffnen/Schließen) und danach noch am Leben zu sein ;-).


    Genosse Finnrich :

    Die 1-3 cm sind sehr wenig (da stimme ich zu). Aber wenn saubere und blasenfreie Flüssigkeit aus den RBZ kommt, dann war zwar der Aufwand zu groß, aber das Ergebnis sollte passen. Kontrolle sollte aber nochmal sein.


    Bei meinem Punkt 1 meinte ich nicht die Dichtigkeit den Systems, sondern nur die Dichtigkeitkeit des HBZ zum Vorratsbehälter hin. Wenn aber ein Druckpunkt vorhanden ist, dann sollte das kein Problem darstellen.


    Zu Punkt 2: Die Nachsteller dürfen sich nur nach außen schieben lassen und in der Gegenrichtung blockieren. Erst durch Lösen den Klemmbleches sind sie nach innen verschiebbar.


    Zu Punkt 3: Besorge dir eine Fühlerlehre und such dir das Maß um Handbuch raus. Das die Teile von TW sind muss nicht bedeuten, dass sie Fehlerfrei sind (leider schon mehrfach hier im Forum dargelegt). Gemessen werden muss im Langloch der Bremsbacke zum Zapfen des Nachstellers hin. Dieser Abstand bestimmt den Bewegungsspielraum der Bremsbacke und damit auch den Pedalweg. Prüfe bitte auch, ob die Nachsteller nicht irgendwie verändert wurden (angeschliffen o.ä.).


    Es gibt wohl aber auch (Hand)Geräte, mit denen man direkt am Belüftungsnippel absaugen kann.

    Solche Geräte gibt es, aber diese funktionieren wohl nur bedingt. Ich selbst habe mir mal so ein Teil gekauft, einmal probiert und wieder weggestellt. Das Hauptproblem bei der Saugmethode ist, dass man das Gewinde der Entlüftungsschraube abdichten muss/müsste. Andernfalls entsteht der Eindruck, dass noch Luft aus dem System kommt, tatsächlich aber über das Gewinde gesaugt wird und dabei auch nur wenig bis keine Flüssigkeit aus dem System gesaugt wird. Wenn man die Rezensionen solcher Geräte durchliest, liest man mehrfach, dass man damit den Behälter schnell leer saugen, aber keine Bremsanlage entlüften kann. Ich werde nur noch mit Überdruck am Behälter entlüften, da dies auch die übliche Methode in Werkstätten ist (wenn auch mit spezielleren und teureren Geräten).

  • Aber es wird deutlich mehr "gepumpt", als dann wieder "gesaugt" wird

    Ja natürlich ist das so. Sonst würde diese Methode ja überaupt nicht funktionieren. Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Meinetwegen kann es jeder machen, wie er/sie/es will, so lange das Ergebnis stimmt. Ich gebe nur gerne meine Erfahrung weiter, wie es meiner Meinung nach am einfachsten geht, und mit der wenigsten Verschwendung von Bremsflüssigkeit.

    aber auch im Wesentlichen widerlegen.

    Was genau hast du bitte an meinen obigen Ausführungen widerlegt? Bzw. was war an meinen Ausführungen falsch?


    PS: Ein weiterer bisher unerwähnter Vorteil der Methode mit dem Auf- und Zudrehen der Entlüftungsschraube besteht darin, dass der Auffangbehälter nicht auf einem höheren Niveau als die Entlüftungsschraube stehen muss, um ein Entweichen der Luftblasen zu ermöglichen,

  • Was genau hast du bitte an meinen obigen Ausführungen widerlegt? Bzw. was war an meinen Ausführungen falsch?

    Der Umstand, dass Flüssigkeit in Größenordnungen zurückgesaugt wird, wird in der Praxis nicht bestätigt. Auch muss man das Pedal nicht vollständig durchtreten, weder während noch am Ende der Entlüftung. Vielmehr spielt der Weg keine entscheidende Rolle. Das Öffnen/Schließen bringt m.E. (wegen der geringen Saugwirkung des HBZ) keinen Vorteil. Und der Flüssigkeitsverbrauch ist Ansichtssache. Ein Liter DOT4 kostet aktuell ca. 11,-€ incl. Versand. Da habe ich keine Bauchschmerzen, auch mal ein paar Milliliter zu verschenken. Im übrigen kann man die Flüssigkeit auch wieder in den Vorratsbehälter füllen, solange man sich sicher ist, dass es im Wesentlichen schon neue Flüssigkeit ist.


    PS: Ein weiterer bisher unerwähnter Vorteil der Methode mit dem Auf- und Zudrehen der Entlüftungsschraube besteht darin, dass der Auffangbehälter nicht auf einem höheren Niveau als die Entlüftungsschraube stehen muss, um ein Entweichen der Luftblasen zu ermöglichen,

    Auch das spielt keine Rolle. Der Schlauch und der Auffangbehälter sind einfach nur eine Verlängerung der Bremsleitung. Die Luft wird nach und nach in den Behälter befördert. Genau wie in den Leitungen selbst, wo die Luft auch durch Berg und Tal muss. Wenn der gesamte Schlauch zum Behälter ohne Luft ist, wird durch die Entlüfterschraube nur die Verbindung zwischen System und Verlängerung gekappt. In der Praxis stelle ich den Behälter mal auf den Boden und mal wird er aufgehangen. Hilfreich zum Beobachten ist lediglich, wenn der Schlauch auf den ersten Zentimetern nach oben geht.

  • Zu Punkt 3: Besorge dir eine Fühlerlehre und such dir das Maß um Handbuch raus. Das die Teile von TW sind muss nicht bedeuten, dass sie Fehlerfrei sind (leider schon mehrfach hier im Forum dargelegt). Gemessen werden muss im Langloch der Bremsbacke zum Zapfen des Nachstellers hin. Dieser Abstand bestimmt den Bewegungsspielraum der Bremsbacke und damit auch den Pedalweg. Prüfe bitte auch, ob die Nachsteller nicht irgendwie verändert wurden (angeschliffen o.ä.).

    Hallo, ich werde mich heute mal daran machen, die Bremsen nochmal zu überprüfen. Laut WHIMS müssen es 03-0,45 mm Spiel sein zwischen Nachsteller und dem Langloch der Bremsbacke. Wird das Spiel nur vom Nachsteller bis zur Bremsbacke in Richtung Achsmitte gemessen? Wie in diesem Bild aus dem WHIMS? https://trabitechnik.com/images/whims2/6-19.jpg Oder habe ich da einen Denkfehler?

  • Die Frage hat sich geklärt, ich habs jetzt verstanden.

  • Hallo,

    ich habe jetzt die Bremsen noch mal auf gehabt und die Spaltmaße gemessen. Diese waren eigentlich überall in Ordnung, außer an der HA links am linken Nachsteller, dort war etwas zu viel Spiel (ca. 0,6mm), und an der VA rechts war am rechten Nachsteller zu wenig bzw. kein Spiel. Wie kann man das am besten korrigieren?

    Hier die Bilder:

    HA rechts

    HA links

    VA rechts

    VA links

  • Wo oder wie sollen denn da 6mm Spiel sein? Was meinst du denn mit Spiel?

  • ähmmm entschuldigung, ich meinte natürlich 0,6 mm.

    Ich meine das Spaltmaß zwischen Nachsteller und Bremsbacken-Langloch.


    Noch ein Nachtrag: Die Nachsteller haben sich nicht merklich nach außen bewegt. Es leigt also wahrscheinlich doch eher an der Hydraulik.

  • Nach außen müssen die sich aber bewegen können, nur nicht nach innen.

    Dann hast du die wohl doch verkehrtrum

    Zeig mal ein Bild ohne Bremsbacken, nur mit den Verstellern.

  • Nach außen müssen die sich aber bewegen können, nur nicht nach innen.

    Ja das tun sie auch. Ich meinte, daß die Bremsbacken offenbar nicht weit genug nach außen gedrückt worden sind, sodaß die Nachsteller wahrscheinlich noch gar nicht in die richtige Position gekommen sind.

  • Das ist doch irgendwie Quatsch, mach mal die Backen ab und ein Foto.

  • Ich bin zwar alles andere als ein Technik-Crack, aber bei beiden Bremsen der HA ist die untere Feder falsch eingehangen.

    Wenn das schon nicht passt. :/


    Bei den vorderen Bremsen meines 601 habe ich eine Feder innen und eine außen. Beide außen habe ich schon öfter gesehen, aber beide innen bisher noch nicht - was es nicht alles für Varianten gibt.

  • Das Spiel mit 0,6mm ist deutlich mehr als das Soll. Bei einem zu kleinem Spiel kann man das Langloch vergrößern (Feilen etc.), bei zu großen Spiel kommt eine neue Backe in Betracht.


    Was mich wundert sind die großen Differenzen. Prüfe nochmal, ob an den Nachstellern ertwas verändert wurde (bei den Backen gehe ich mal von normalen Fertigungstoleranzen aus, aber messen kann man trotzdem nochmal) und vergleiche ggf. mal mit den alten Backen.


    Messe bitte auch mal die Kolbendurchmesser der hinteren RBZ. Ca. 16 mm (genau 15,87 mm) sollten es sein. Sollte ein RBZ 19mm haben, dann ist es einer vom 1.1. Wenn das Foto nicht täuscht, dann könnte der RBZ hinten rechts vom 1.1 sein.


    Die Nachsteller müssen leichtgängig sein. Nach außen ohne Widerstand, nach innen nur nach Entlastung des Klemmbleches.


    Zu den Federn wurde schon Richtiges gesagt. An der VA sollte die obere Feder nach Außen (um die Berührung/Durchscheuern der Bremsleitung zu vermeiden), und an der HA sollte sie untere Feder unter die Backenabstützung (durch die starke Biegung können die Backen vllt. nach oben rutschen und schleifen).

  • So, neue Erkenntnisse...

    Ich habe jetzt die Federn der HA richtig eingehängt, zudem neue, denn die Federn auf den letzten Photos waren noch die die vorher drin waren und die waren bereits verbogen.

    Die Nachsteller habe ich jetzt alle mal überprüft und mit einem Tuch gereinigt. An der VA gehen die wie es sein soll leicht nach draußen aber lassen sich nicht ohne weiteres nach innen drücken. Die Nachsteller an der HA lassen sich seltsamerweise mit ein bißchen Druck relativ einfach nach innen drücken.

    Seitdem ich die Federn richtig eingehängt habe, springt beim Betätigen der Bremse übrigens immer die Bremsbacke hinten links, links raus. Hängt vermutlich mit dem zu großen Spaltmaß zusammen?


    Hier die Bilder der Nachsteller:

    HA rechts

    HA links

    VA rechts

    VA links


    Übrigens habe ich die wage Vermutung, daß die Radlager der VA nicht ganz in Ordnung sind. Beim Aufsetzen des Rades vorne rechts ploppte hinter der Ankerplatte die Manschette heraus und ich konnte das Rad nur mit Gegenhalten auf den Achsstumpf aufsetzen... also noch eine Baustelle mann mann mann.... X/


    Mittlerweile gehen die Bremsleuchten übrigens auch wieder an beim Bremsen, die Bremswirkung ist glaube ich etwas besser geworden, aber der Pedalweg ist immer noch zu lang. Normalerweise war der bei meinem Trabant recht kurz.

    Edited once, last by Genosse Finnrich: Ein Beitrag von Genosse Finnrich mit diesem Beitrag zusammengefügt. ().