Altersvorsorge und Besteuerung - der Brutto-Netto-Thread

  • aber dafür sollte man ja entsprechend vorsorgen und planen.

    Wovon? Und die die es machen/müssen/schaffen, sehen den vorgespiegelten Erlös immer weiter schwinden.

  • Tim - es ringt mir schon ein wenig Respekt ab, wie Du immer konsequent Deine Meinung vertrittst. :top:

    Sag das, was Du oben schreibst, mal den 90ig-jährigen Großeltern, sie hätten sich zu den 70ern oder 80ern mal paar Aktien zulegen können. Übrigens gab es zu DDR-Zeiten die FZR, in die man eintreten und so seine Rente aufstocken konnte.

    Soweit mir bekannt, spielt die bei der Berechnung der Rente heute keine Rolle. Also den Beitrag in die Tonne gekloppt.

    Heute heißt das Pendant dazu Riesterrente. Von dem was Du da einzahlst bekommst Du auch nur einen Teil raus.

    Wie meinte mal ein Moderator in DLR Kultur, der sich solchen Vertag hat aufschwatzen lassen:

    "Das ist ein Sanierungsprogramm für die Versicherungen !" :genau:

    Betongold: Mancher hat in den 90ern in einen Immobilienfond als Altersversorgung investiert gehabt.

    Das war ein tolles Konstrukt, weil er Verlust machte :doof: , was er auch sollte,

    denn es war eine Idee, für Leute die Verluste für die Abschreibung benötigten,

    aber ohne Gewissensbisse wurde das als Altersvorsorge an einfache Bürger verkauft.

    Dann wurde alles für ein Appel und ein Ei verkauft, also mit großem Verlust,

    und die neuen Besitzer haben dann Kasse gemacht.

    Bei solchen Geschäften spielte ein gewisser Carsten M. eine Rolle.

    Was meinst Du, wenn Du heute Dein Geld investierst, was daraus in 40 Jahren wird,

    in dieser schnellebigen Zeit, wo Firmen schneller kommen und gehen,

    als Neumond und Vollmond wechseln.

    Du kannst es drehen und wenden wie Du willst,

    wenn Du das Geld, was Du mit ehrlicher Arbeit sauer verdient hast, anlegst,

    kannst Du nur Verluste machen, Du mußt nur lange genug warten.

    Es heißt nicht umsonst, die Bank gewinnt immer. :meckerkop:

  • FZR ist ein voll anrechnungsfähiger, eigener Baustein der GRV, der nicht nur angerechnet wird, sondern auch einen überproportional hohen Gegenwert in der aktuellen Auszahlung hat.


    Wollte aber früher kaum jemand (es sei denn ab gewisser Gehaltsgröße wurde man pflichtig).

  • Vor Jahren hatte ich mal etwas gelesen, daß für die Rentenberechnung der ganze Verdienst herangezogen wird.,

    unabhängig von der Einzahlung. Aber vielleicht hast Du recht.

    Dann gibt es noch diese Aussage:

    "Für die Rentenjahrgänge nach 1992 gab es dann eine Begrenzung der FZR-Renteneinkommen "

    Keine Ahnung was das wieder bedeutet. :gruebel:

  • Soweit mir bekannt, spielt die bei der Berechnung der Rente heute keine Rolle.

    Ganz im Gegenteil, sie spielt sogar eine nicht unerhebliche Rolle. Und genau das ist der Punkt. Wer sich damals damit auseinandergesetzt hat, statt darauf zu bauen, dass es auch ohne eigenes zutun schon irgendwie werden wird, der muss heute mit den daraus erwachsenen Konsequenzen leben. Natürlich konnte 1970 keiner ahnen wie es 2020 aussieht, aber vorsorgen konnte man trotzdem.

    Und wer damals aufs sogenannte Betongold gesetzt hat, wo andere lieber eine schnucklige Neubauwohnung mit Fernwärme und Aufzug bevorzugt haben, der hat im heutigen Fazit vieles richtig gemacht.

    Und das es dabei immer Gewinner und Verlierer gibt und geben wird....steht vollkommen außer Frage.


    Es bleibt dabei und das war schon in der Steinzeit so, wer rechtzeitig für sich und seine Sippe vorsorgt, der steht im Fall der Fälle gut bzw. besser als die Anderen da.

    Wenn ich mich zu sehr auf das (bekannte) System verlasse und nicht jede Möglichleit nutze die man nutzen kann, dann kommt es wie es kommen muss.

    Und ja, auch mein Plan kann, wenn die Entwicklung einen unerwünschten Verlauf nimmt, voll in die Hose gehen.

    Die Kunst bleibt es dann, sich damit bestmöglich zu arangieren.


    Und wenn die Witwenrente geringer ausfällt als geplant, nun dann schaut man halt wo man optimieren und sparen kann.

    Das Leben geht weiter. Und auch wenn unser System nicht das Licht am Ende des Tunnels ist, verhungern muss hier keiner und auf der Straße leben muss auch keiner.


    Ich wäre der erste Jahrgang gewesen, der bei Renteneintritt 100% versteuern muss. Das wurde nun geändert und so bekomme ich bis 2060 mehr Rente als angenommen. Sicher nicht viel, aber es verbessert die Lage.

    Ab nächstes Jahr müssen dann alle Arbeitgeber für die BAV einen Zuschuss leisten.

    Alles nur kleine Bausteine, aber zumindest ist etwas Bewegung drin.


    Eine Reformierung hin zu einem Umlagesystem in das alle einzahlen müssen befürworte ich auch.

  • Das ist ein mehrschneidiges Schwert. Die Grenze in der Rente ist garnicht so schlecht.

    Ich würde da auch garnicht oben ansetzen, sondern eher unten. Mehr einzahlen würde auch bedeuten mehr auszahlen. Das ist oberhalb der Grenze kaum relevant und es würde den unteren Beziehern genau NULL komma null bringen. Das System muss ja gerecht bleiben und wer mehr einzahlt darf nicht durch eine Grenze in der Auszahlung bei Betrag x beschnitten werden. Das würde nie mit dem Grundgesetz in Einklang zu bringen sein.

    Unten drückt der Schuh viel mehr. Wer 40 bzw. 45 voll gearbeitet hat, muss eine Mindestrente bekommen die deutlich oberhalb dessen liegt was man aktuell bekommt.

    Das kann man durchaus in Abhängigkeit der Beiträge prozentuall staffeln.

    Wer beispielsweise immer nur den Mindestlohn bekommen hat muss trotzdem für jedes Jahr einen vollen Punkt bekommen bzw. die Rente muss prozentual auf min 90% des letzten Einkommens steigen.

    Oder andersrum muss ein Arbeitgeber nachweisen das er nur Mindeslohn zahlen konnte um wirtschaftlich zu operieren, andernfalls müsste er für seine AN min. einen Rentenbeitrag von 30% ( und mehr leisten) wobei der AN-Anteil fix ist und der AG die über 20% zahlen muss.


    Da würden sich einige AG (ich sag nur Pflegesektor) die sich eher selbst die Taschen vollstopfen als die AN am Erfolg zu beteiligen umschauen.


    Auch wäre ein Urlaubs- und Weihnachtsgeld nach Ö. Vorbild eine zu begrüßende Maßnahme.

    Und das genug Geld da ist kann man in der aktuellen Krise gut sehen.

    Selbst wenn man die Rente aus Steuermitteln quersubventioniert, wird das Land davon nicht untergehen.

  • Es bleibt dabei und das war schon in der Steinzeit so, wer rechtzeitig für sich und seine Sippe vorsorgt, der steht im Fall der Fälle gut bzw. besser als die Anderen da.

    Wenn ich mich zu sehr auf das (bekannte) System verlasse und nicht jede Möglichleit nutze die man nutzen kann, dann kommt es wie es kommen muss.

    Was denn nun Sippe/Gemeinschaft oder Individuum ?

    Deine Aussage widerspricht sich aus meiner Sicht.

    Du plädierst für das Vorsorgen durch die Gemeinschaft,

    um dann als Individuum die Vorteile für sich ausnutzen

    und dann als das berühmte Fett in der Suppe oben zu schwimmen auf Kosten der anderen.

    Das Prinzip der privaten Vorsorge des Herrn Lindner ist doch nichts weiter als ein Riester 2.0,

    bei dem Banken und Versicherungen als die Gewinner hervorgehen.

    Warum soll man einem privatwirtschaftliches Unternehmen sein Geld anvertrauen mit ungewissem Ausgang ?

    Eigentlich sitzen im Bundestag genug Anwälte und Ökonomen, die in der Lage sein sollten,

    ein zu Gunsten des Bürgers arbeitendes Rentensystem zusammen zu bringen.

    Doch leider ist es anders herum. Die Krankenschwester, der Pfleger, die Friseuse, der Busfahrer müßten ein Jurastudium und ein Wirtschaftsstudium absolvieren, um eventuell in dem Wust durchzusehen, was die Bankangestellten oftmals selbst nicht verstehen.

    Ich bin da ganz der Meinung von Deluxe. Alle zahlen in das System ein,

    dann haben auch alle ein Interesse, das es funktioniert. :top:


    Mal ein typisches Westdeutches Beispiel, das einen realen Hintergrund hat:

    Eine alleinerziehende Mutter hat vier Kinder.

    Sich und die Kinder bringt sie durch schlecht bezahlte Arbeiten durch.

    Alle vier Kinder Studieren und sind Rechtsanwalt, Lehrer, Arzt, Ingenieur.

    Alle vier zahlen gut in die Rentenversicherung ein.

    Ihre Mutter, die diese Kinder großgezogen hat, bekommt auf Grund ihres geringen Einkommens damals,

    nur eine schmale Rente.


    In D zu verhungern, die Chance ist sicher gering.

    Es gibt aber viele, mal abgesehen von den Familien, die mit dem großen Mercedes vorfahren,

    die von den Suppenküchen, Tafelläden und Sozialhäusern abhängig sind.

    Warum gibt es Einrichtungen, wo die Kinder nach der Schule hingehen,

    weil sie dort eine warme Mahlzeit bekommen ? :gruebel:

  • Was denn nun Sippe/Gemeinschaft oder Individuum ?

    Deine Aussage widerspricht sich aus meiner Sicht.

    Du missverstehst mich. Seine Sippe ist seine Familie und bezog sich genau auf deine Ausführungen mit den du das Thema begonnen hast.

    Man muss (gemeinschaftlich) in einer Familie Vorsorge treffen, um eben Fälle des Partnerversterbens zu kompensieren.

    Und Vorsorge besteht ja bekanntlich nicht nur aus Geld in eine Anlage einzahlen.

    Und nachdem ein Partner verstorben ist, partizipiert ja nur noch der Überlebende aus der gemeinsam getroffenen Vorsorge.


    Zum Rest hab ich Beitrag vor dir schon (fast) alles gesagt und es harmoniert ja mit deiner Ausführung jetzt.


  • Das liegt zumeist an den Unzulänglichkeiten der Eltern und sicher nicht an unserem sozialen System. Niemand aber auch wirklich niemand, muss bei uns in Deutschland hungern! Etwas dafür tun, also sich an entsprechende Stellen wenden, das muss man dann schon machen.

  • Es stimmt natürlich, dass die FZR einen erheblichen Teil zur Rente beiträgt.

    Es wird ja ohne FZR trotz evtl. Mehrverdienst nur der Betrag von 600.- Mark der DDR in die Rentenberechnung einbezogen.

    Allerdings war unter DDR - Bedingungen der Rentenzuwachs mit FZR minimal.

    Ein Argument dagegen war, dass man zu Zeiten der Einzahlung eigentlich wußte, was man sich

    für das eingezahlte Geld kaufen konnte. Bei Rentenbeginn wäre die ausgezahlte Rente dann

    unattraktiv gewesen da es ja auch in der DDR " Preisregulierungen " ( Teuerungen) gab.

    Viele haben die FZR nur wegen des erhöhten Krankengeldes abgeschlossen.


    Eigentlich war die FZR in der DDR mMn. ebenso untauglich für die Altersvorsorge wie die Riesterrente heute.


    Letztlich konnte auch niemand voraussehen, dass es einmal anders kommen würde, und

    somit die FZR - Mitglieder so profitieren werden.

  • "Nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung ist nicht zu beanstanden, dass die Arbeitsentgelte und Arbeitseinkommen, die in der Sozialpflichtversicherung (SV) und in der Freiwilligen Zusatzrentenversicherung (FZR) der ehemaligen DDR versichert waren und mit den Werten der Anlage 10 zum SGB VI auf „West-Niveau“ hochgewertet worden sind, auf die Beitragsbemessungsgrenze (West) aus der Anlage 2 zum SGB VI begrenzt werden."

    Was wird das wohl heißen ? :gruebel:

  • Das ist einfach. Um die Rente (bzw. die Rentenpunkte) heute zu ermitteln wird das Einkommen der DDR Bürger faktoriert. (Das ist heute immer noch so und endet erst in 2025)

    Der Faktor ist dynamisch ansteigend bis 1985 und ab da bis heute wieder fallend.

    Hintergrund ist die Einkommenshöhe in der DDR bzw. nach der Wende in den neuen Bundesländern, die ja deutlich geringer war als in der Bundesrepublik (und auch noch immer ist).


    Sollte nun der eher seltene Fall eintreten, das jemand in der DDR ein sehr sehr hohes Einkommen hatte und dieses faktoriert den Wert der Beitragsbemessungsgrenze West überschreitet, gibts es dort trotzdem eine Begrenzung.


    Ein Beispiel:

    Im Jahr 1985 hat ein AN in der DDR eine gut bezahlten Position (wie und wo sei dahingestellt), mit ein Jahreseinkommen von 20.000 Mark.

    Die Beitragsbemessungsgrenze West betrug 1985 64.800 DM. Der Faktor für das Beitrittsgebiet (die DDR) ist für 1985 gleich 3,3129.

    Der AN hat damit faktoriert ein Einkommen von 66.258 Mark und damit die Grenze West überschritten.

    Er wird dann auf 2 Rentenpunkte (soviel bekommt man bei erreichen der Bemessungsgrenze) begrenzt.


    Das hat im Grunde nichts direkt mit der FZR zu tun, sondern nur mit der Berechnung der Höhe der Rentenpunkte für Ostdeutsche die vor dem Beitritt in der DDR sozialversicherungspflichtig beschäftigt waren. Die FZR fließt dann da mit rein und erhöht entsprechend die Punkte die man erhält. Aber auch mit FZR kann man die Bemessungsgrenze bzw. die zu erhaltenden Punkte für ein Jahr nicht überschreiten.

    Da wird wohl mal jemand mit FZR geklagt haben, dass er ja eine Zusatzversicherung hatte und so einen zusätzlichen Anspruch zum "Normalen" erworben hat.

    Dem werden die Richter dann eine Absage erteilt haben.

  • Ich finde schon, daß das mit der FZR zu tun hat.

    Die Grundrente wurde durch die 600M gesichert für die Rentenbeiträge eingezahlt wurden.

    Jeder der über 600M bekam und diesen Mehrbetrag auch auf die Rente angerechnet bekommen wollte,

    konnte in die FZR einzahlen. Das war anfangs bis 1200M möglich. Diese Begrenzung wurde später aufgehoben.

    Also wenn Du 1200M/14200M für die Rente berücksichtigt haben möchtest, mußtest Du in die FZR einzahlen.

    Gibt es irgendwo eine I-Netseite, wo man diese ganzen Werte nachschlagen kann ?

    Woher hast Du diese Werte ? Das würde mich mal interessieren ?

    Dann könnte man mal schauen, ob bei einem selbst richtig gerechnet wurde.

    Ich finde es schon seltsam, daß der Bearbeiter bei meiner Tante über die monatliche Summe berechnet

    und der Bearbeiter bei meinem Onkel über die jährliche Summe. Scheint jeder zu machen, wie er will :gruebel:

  • Die Werte zur FZR musst du dir mal selber raussuchen. Die Bemessungsgrenzen und Faktoren für Beitrittsgebiet stehen in den Anlagen die du selber gepostet hast.

    Die kenne ich aber auch schon länger, durch das Recherchieren zur Rentenberechnung.


    https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/anlage_10.html

    https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/anlage_2.html


    Ich hab mal zur Verdeutlichung ein Beispiel gefunden:

    • Eine Arbeitnehmerin hatte 1984 ein Jahresbruttogehalt von 18.000 Mark. Sie zahlte nicht in die FZR ein, aber SV-Beiträge auf 7.200 Mark – sprich 23.677,20 D-Mark. Dividiert durch das Durchschnittsentgelt-West von 34.292 DM ergeben sich 0,6905 Entgeltpunkte-Ost. Der aktuelle Rentenwert-Ost liegt bei 33,23 Euro. Damit besteht für das Jahr 1984 ein monatlicher Rentenanspruch von 22,95 Euro.

    • Hat die Arbeiterin zusätzlich FZR-Beiträge auf 7.200 Mark gezahlt, liegt der hochgewertete Verdienst bei 47.354,40 D-Mark. Das ergibt 1,3809 Entgeltpunkte-Ost und einen monatlichen Rentenanspruch von 45,89 Euro.

    Im Grunde ist das ja ein wenig so wie die Sonderzahlungen die man heute ab dem 50. Lebensjahr in die Rentenversicherung leisten kann, um Abschläge auszugleichen.

  • Danke Dir für die Links. Jetzt werde ich mal prüfen, wenn ich lange Weile habe, ob die Berechnung stimmt.

    Soweit bin ich in diese Problematik noch nicht eingestiegen. Ändern kann man eh nichts dran.

    Interessant ist es erst seit letzter Woche geworden,

    als die Rentenversicherung plötzlich von meiner Tante Geld zurückfordert.

    So auf den ersten Blick bin ich noch nicht dahinter gekommen, warum.

    Also muß ich nochmals mit Brille drüberschaun :hüpf1:

  • Der gefählichste Job der Welt

    RENTNER

    Den hat noch nie jemand überlebt!


    Und ein wahres Zitat heute von einer Patientin:

    ,,...wenn ich mal tot sein sollte, bleibe und auch nicht wieder zurückkomme..."

    Meine Antwort:,,könnte passieren "

    Beide anschließend gelacht.


    Rentner sind manchmal ein lustiges Volk.


    Nochwas.

    Habt Ihr das Wort Rentner schonmal rückwärts gelesen? ^^

    Einmal editiert, zuletzt von Tomsailor () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Tomsailor mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Was ich gut finden wuerde, wenn Beamte in die gesetzliche RV einzahlen. Warum sage ich das als Teil diese Beschaftigtengruppe und obwohl es ein Nullsummenspiel, sowohl fuer die Versicherung, die Bediensteten als auch den Steuerzahler ist (wer das nicht versteht, versteht das System nicht)?


    Weil es die private Position des Beamten gegenueber seinem Dienstherren erheblich staerkt. Denn was viele nicht wissen: Verlasse ich das Beamtenverhaeltnis auf eigenen Wunsch (oder weil ich in Ungnade falle), so werde ich fuer die Dienstzeit in der gesetzlichen RV "nachversichert" und verliere zugleich saemtliche Pensionsansprueche. Klingt erst einmal ganz gut, aaaaber: Es werden nur die Arbeitgeberanteile gezahlt, ohne das man privat noch die AN-Anteile nachschieben kann. D.h. im Klartext, man verliert in dieser Situation etwa die Haelfte!!! seiner Rentenansprueche.


    Das Pensionssystem dient in meinen Augen der Erziehung zum Kadavergehorsam. Versteht Ihr die Probleme, welche bspw. Polizisten haben, wenn diese so wie bspw. in den zurueckliegenden Tagen gegen "Spaziergaenger" geschickt werden? Hier mein menschliches Gewissen - dort der Verlust der Altersvorsorge. Das ist so etwas von einer Schei** Situation. Haette ich normale Ansprueche in der gesetzlichen RV, so koennte es auch der Beamte im Konfliktfall mit Friedrich August dem III. halten: "Nu da machd doch eiern Drägg alleene!"


    Und genau aus diesem Grund wird es dabei bleiben, dass Beamte nicht in die gesetzliche RV einzahlen.

  • Könntest du bitte anhand eines Beispiels veranschaulichen, warum es ein Nullsummenspiel wäre?