Weil Federringe & Co. sinnlos...

  • Bekanntlich wurden ja die Normen fuer Federringe, Zahnscheiben etc. von der DIN zurueckgezogen, weil sich in Untersuchungen zeigte, das diese als Losdreh- und Setzsicherungen wirkungslos sind: https://www.schrauben-gross.co…dungstechnik_Ausgabe7.pdf


    Sie gelten fortan nur noch als "Verliersicherung"


    Insofern liegt es nahe, dass man bspw. fuer die Zylinderkopefe und den Kruemmeranschluss an den Zylindern Flanschmuttern (ggf. mit Sperrverzahnung?) ohne Unterlegscheiben und Federringe verwendet.


    Macht das schon jemand und welche Erfahrungen wurden diesbezueglich gesammelt?

  • Ich nehme meist Schnorrscheiben, bis jetzt noch keine schlechten Erfahrungen mit gemacht.


  • Das hat unser Prof schon immer gepredigt. Eine Sicherung gibt es net...Er sitzt ja auch mit im Normenausschuss.


    Er schwörte auf Twistlock oder wie die Dinger heißen.


    Naja,wenn man mal in 4Takter Bereich schaut kommen ja nur Cu-Muttern mit Bund in Frage. Und maximal leichter Stauchung.

  • Es gibt schon so einige Varianten Schraubensicherung die auch halten. Angefangen von der Kronenmutter mit Splint bis hin zu Loctide gibt es da einige Möglichkeiten die sich nicht wieder lockern.

  • Loctite. :-)

    Lockern sich die Muttern am Fuß? Bei meinem Motor habe ich höhere Muttern verwendet, aber trotzdem Wellscheiben. Die sind zwar nicht mehr zeitgemäß, wirken also nur als U-Scheibe. Es wurden hier im Forum aber auch schon eBay-Motoren angeprangert die keine verbaut hatten.

    Kronenmutter würde ich nur dort einsetzen wo das nötige Anzugsmoment nicht erreicht wird um die Selbsthemmung einsetzen zu lassen.

    Ansonsten mag ich die Mutzern mit Klemmteil, die sitzen fest und vertragen auch Wärme.

  • Der gute franz schreibt in seinem Pamphlet, dass im Jahre 2003 einige Normen zurückgezogen wurden. Was er nicht schreibt, ist die Tatsache, dass diese durch DIN-ENs abgelöst bzw. ersetzt wurden.

    Und wenn der hiesige Maschinenbau weiterhin - seit 17 Jahren - Federringe und Zahnscheiben verwendet, dann hat das schon seine Ordnung.


    MfG

    hjs

  • Aus praktischer Erfahrung heraus: Zahnscheibe bringt etwas, die gräbt sich bei beiden Partnern ein.

    Federring, nunja, der wird schon bei geringer Vorspannung einfach platt gedrückt und bewirkt höchstens das komplette Losdrehen der Mutter / Schraube.


    Gruß

    Benjamin

    Fährt und schraubt gern IFA *Simson S50B1* *Schwalbe KR51/1* *Trabant 601 LX '88* :love:

  • Sind Mutzern mit Klemmteil Normteile?

  • Ja, DIN 980.

    Sie bedingen aber ggf. einen etwas längeren Bolzen. Bei den M8 am Krümmer reichen die originalen Gewindelängen z. B. nicht.

    Edited once, last by Hegautrabi ().

  • Bei meiner Scheibenbremse am 76er habe ich an den Sattelbefestigungsschrauben Nordlock-Ringe eingesetzt. Der Rest alles wie ab Werk.


    Weiter sind die wichtigsten Schraubverbindungen ja alle 5'000 oder 10'000 km im Rahmen der Durchsicht nachzuziehen ;-)


    Mit dem Krümmeranschluss motorseitig habe ich bisher keine Probleme gehabt (obwohl genau diese Stelle nicht einfach mit vorgegebenem Drehmoment anzuziehen ist) und beim Krümmer zum VSD verwende ich seit Beginn Kontermuttern, welche strenggenommen im Maschinenbau auch verpönt sind.

  • Hallo Phi :winker:


    gerade am Kruemmer hatte ich neulich beim Kombi ein Problem und habe jetzt Hutmuttern mit Sperrverzahnung verbaut. Bei den Zylinderkoepfen trau ich's mir noch nicht richtig, weil sich die Sperrverzahnung doch kraeftig in das Alu eindruecken wird. Alternativ gehen Klemmuttern nach DIN 980 mit einem Metallklemmteil und einer dicken U-Scheibe. Diese Loesung ist mir irgendwie symphatischer. Allerdings fehlen mir da die Erfahrungen, nach denen ich deshalb hier anfrage.


    Was ich mit dem Faden auch bezwecken will: Zurueckblickend auf viele Jahre Trabant, waren doch die meisten Pannen durch das Versagen irgendwelcher Normteile bedingt. Das geht bei den DDR-Keilriemen los (Bsp.: der jetzige Conti-Zahnkeilriemen ist im Kombi seit 2003! im EInsatz und zeigt nach reichlich ueber 100tkm bisher keine Ermuedungserscheinungen), fuehrt ueber unzuverlaessige Torpedosicherungen und Batteriekabel bis hin zu mangelhaften Schraubverbindungen.


    Ich zitiere aus der 18. Auflage von dem Buch "Ich fahre einen Trabant":

    "Unter wessen Fahrzeug es - womöglich noch bei schneller Fahrt - plötzlich poltert und dabei auch noch die rote Ladekontrollleuchte aufleuchtet, wird nach dem Anhalten bei einem Blick in den Motorraum mit Sicherheit feststellen, dass die Lichtmaschine verloren gegangen ist."


    M.E. ist der dort geschilderte Sachverhalt heute auch ohne regelmaessiges Nachziehen von diversen Schrauben ein Unding. Es geht mir also auch darum, welche Schraubverbindung sich durch welche zeitgenoessischen Normteile in ihrer Zuverlaessigkeit verbessern lassen.

  • Zu der Zeit war die Lima noch mit Sechskantschrauben befestigt. Seit der Umstellung auf Stehbolzen mit Mutter und Ferderring hat sich das deutlich gebessert.

  • Ich habe diesbezüglich eigentlich so gut wie keine/nie Probleme.


    Ich wüßte nicht wann ich mal eine defekte Zylinderkopfdichtung gehabt hätte in 25 Jahren Trabant und bestimmt einer halben Million Kilometer.

    Ich ziehe die immer mit Gefühl an, nie mit Drehmoment.

    Zylinderfuss genauso.......


    Krümmer ist am Zylinder eine echte Schwachstelle. Bedingt aber auch durch das Setzen der Dichtung. Hier ist nachziehen fast immer erforderlich. In Verbindnung mit der Hitze dort.........

    An der Stelle hab ich so gut wie alles durch. Federscheibe, Federring, Schnorrscheibe, schwarze Mutter, verzinkte Mutter, verkupfter Mutter, Kupfermutter, selbstsichernde Mutter (die gequetschten)....usw.

    Am besten geht immernoch die originale Verzinkte ohne Scheibe etwas mehr als man soll anziehen.


    Und am Krümmer/VSD hat sich gezeigt, normale Unterlegscheibe und Mutter mit Kontermutter......hält.


    Alles andere so wies im Katalog steht.


    Nach schlechten Erfahrungen mit "Westkeilriemen" nur noch Originale (die zur genüge vorhanden sind). Und auch da bei aktuell 3 Fahrzeugen........Null Probleme. Ich denke immer der gerissene Keilriemen ist ein Mythos......ich warte darauf das mir das mal passiert.....aber nischt.

    Könnte aber auch daran liegen, dass ich, wenn ich bei der Wartung sehe der ist angefressen oder rissig/porös, denn rechtzeitig auswechsele.

    Der muss keine 100tkm halten ;)


    Vielleicht ist an mancher Stelle auch die Erwartungshaltung von einer 50er Jahre Konstruktion zu hoch?


    Und ja, es gibt sicher hier und da viel was man mit neueren Entwicklungen besser oder haltbarer haben kann. Aber das muss man auch wollen. Ich mags da durchaus original und kann mit der ein oder anderen Unzulänglichkeit leben.......:)

  • Hallo Tim,


    mir fallen da spontan noch die M8 am hinteren Getriebehaltewinkel ein.


    Bezueglich der Originalkeilriemen: Ich habe damals auf meiner Nordkapfahrt ein ganzes Buendel "abgehangener" Originalkeilkriemen aus diversen Garagenbestaenden dabei gehabt. Auf den gut 10Tkm sind glaube 6 Stueck drauf gegangen. Freilich wartete ich nicht bis zum Riss, weil ich da einfach noch zu viele daumatische Erinnerungen aus der "alten" (nicht guten) Zeit mit mir herrumschleppe. Ich sehe uns noch heute bei Schneesturm und Nebel im Thueringer Wald bibbern und im Hochsommer auf der Heimfahrt vom Balaton am brünner Berg schwitzen. Neee, das brauche ich echt nicht mehr.

    Vielleicht ist an mancher Stelle auch die Erwartungshaltung von einer 50er Jahre Konstruktion zu hoch?

    Nein, wenn man solch Fahrzeug, so wie ich im Sommerhalbjahr, tagtaeglich im Alltag benutzt. Dann hat sich das Fahrzeug auch am gegenwaertigen Alltag und nicht an dem der 50er Jahre in der DDR zu messen (das kann es durchaus!). Und da ist durch die Verwendung vernuenftiger Normteile schon deutlich was zu erreichen. Wenn man freilich kaum mehr als zu irgendwelchen Treffen & Co,, also quasi als "Sonntagsfahrer" unterwegs ist, moegen meine Gedanken nur eine marginale Rolle spielen.


    Aber bevor das hier zur Sinnlosdiskussion wird, wiederhole ich besser nochmals die eingangs gestellte Frage:


    Welche Erfahrungen gibt es mit der Verwendung von Bundmuttern, Bundmuttern mit Sperrverzahnung, Klemmuttern und Schnorrscheiben (DIN 6796) am Zylinderkopf und den Stehbolzen am Abgaskruemmer und sonstigen Schraubverbindungen?


    (einige sachdienliche Antworten gab es ja schon, vielen Dank dafuer!)

  • Thomas, ich will keine Sinnlosdiskussion, sondern Erfahrungen austauschen.

    Und ich bin eher kein Sonntagsfahrer, sondern ein Ganzjahresnutzer, bei jedem Wetter und zwar mit dem Modell 601!

    Insofern habe ich vermutlich neben wenigen anderen hier, einen so denke ich recht umfangreichen Erfahrungsschatz.


    Dennoch sind die Unterschiede manchmal doch erstaunlich. Zumindest für mich wenn ich manche Erfahrung hier lese (bezogen aufs ganze Forum).

    Wobei die sich dann aber allzuoft, als Mangel an Pflege und Wartung, sowie deutliche Grenznutzungsdauerüberschreitungen heraustellen. (nicht auf dich bezogen Thomas!)


    Wo ich eher nicht mitreden kann, ist bei der Verwendung von z.B. neuen Dichtungen aus aktueller Produktion, sowie die Verwendung von Nachbauteilen (außer der ein oder andere Gummi).

    Da ist es natürlich im Bereich Krümmer möglich, das sich die Dichtungen von heute nicht so sehr setzen und somit ein lockern der Krümmermuttern weniger häufig auftritt.

    Ansonsten ist der Meiste Nachbau Müll. Ich habe div. Teile davon in der Hand gehabt, ausgebaut usw.


    Und mit der originalen dicken Unterlegscheibe und dem Federring, sowie der ESKA M8 Mutter, hat sich bei mir noch kein Getriebewinkel gelösst.

    Was soll bei mir anders sein, ich koche auch nur mit Wasser?

    Ich habe auch hier und da mal einen Riss im Blech, einen porösen oder gerissenen Gummi, eine ausgeleierte Silentbuchse, eine Federgabel oder Schwenklager mit Spiel........aber ganz ehrlich sind lose Schraubverbindungen für mich Fremdwörter.

    Einzig der besagt Krümmer, aber das sind, seit ich die ordentlich anziehe, eher mal eine kleine Leckage, aber auch eigentlich keine losen Muttern mehr.


    Daher wäre mein Tip, bevor man versucht durch irgendwelche neuen Systeme etwas zu verbessern, zieh die Muttern etwas fester an. Und nein nicht über die Streckgrenze ;)

    Edited 2 times, last by Tim ().

  • Ganz klar: DDR-Keilriemen nur noch im Notfall und als Heimbringer. Die haben bei mir oft genug nur von 12 bis Mittag gehalten.

    Aktuelle Keilriemen sind hingegen völlig unauffällig.

    DDR-Kugellager aller Art: Auch eher nicht.


    Verlorene Lichtmaschinen kenne ich nur aus der Literatur. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann zuletzt eine Zündkerze ausgestiegen wäre. Früher Usus, heute wunderselten.


    Lose Krümmermuttern kommen vor, aber nicht mit kritischer Häufigkeit.


    Womit ich momentan viel mehr hadere ist die katastrophale Qualität so mancher Nachbauverschleißteile wie Abgasanlagen o.ä.


    Und auch ich nutze 365 Tage im Jahr das Modell 601, dazu im Sommer einen 1.1

    Derzeit ohne Unterstützung durch Westfahrzeug.

  • Mir ist vor zig Jahren mal der Vorschalldämpfer auf der Autobahn vom Krümmer abgefallen, Schrauben natürlich weg. Seitdem Kontermuttern und nie wieder locker. Auch die Schelle am Auspuff ist mir mal abgegangen - klarer Fall von nicht richtig fest geschraubt. Ansonsten habe ich auch manchmal eine Schraube locker, aber damit kann ich leben. 🤣

  • Ein ordentlich gewartetes Fahrzeug wirft nicht mit Teilen wie Lima oder VSD. Zumal sich davor auch die Geräuschkulisse ändert.

    Im Jahr fahre ich so zwischen 12.000-16.000 Kilometer. An verlorene Aggregate kann ich mich nicht erinnern. Einen gerissenen Keilriemen hatte ich mal, ausgerechnet in einem mückenverseuchten polnischen Wald. Ansonsten fliegen die bei den allfälligen Kontrollen raus wenn sie auffallen.

  • Na klar hab ich gehört das der Auspuff immer lauter wurde, aber bis die nächste Abfahrt ran war war er auch schon ab.

    Auf der Autobahn anhalten mach ich nicht unbedingt wenn es sich vermeiden lässt.

  • ... Vorschalldämpfer ... Seitdem Kontermuttern und nie wieder locker. ..

    Ich kenne das nicht anders. Aber seit ein paar Jahren habe ich dort Schrauben aus Edelstahl. Als Gegenhalter eine Mutter am Kopf angeschweißt (hatte ich vor ein paar Jahren mal gesehen oder gelesen) und natürlich etwas Keramikpaste im Gewinde. Seit dem macht das Ab- und Anschrauben Spaß.

    Ansonsten sehe ich bei vielen Schraubverbindungen falsche Anzugsmomente als häufige Problemquelle.