welcher Bördel Bremsleitung

  • Hallo :winker:


    Wie der Titel schon sagt: welcher Bördel ist beim Trabant korrekt?
    Habe mir mal die Aufnahmen im vorderen und hinteren RBZ angeschaut und dann mal die paar originalen Leitungen betrachtet, die ich liegen habe, und mit http://www.christian-merten.de…msleitungen/Artikel1.html verglichen.


    Einige Originalleitungen sahen von der Machart her wie SAE-Bördel aus, wie DIN-Bördel eigentlich keine. Die Gegenstücke im hinteren RBZ sehen so aus, als verlangten sie F-Bördel (letztes Bild links), die Gegenstücke im vorderen RBZ eher wie E-Bördel (letztes Bild rechts) (vgl. auch Entlüftungsschraube vorne, die ist ja auch eher wie ein E-Bördel geformt)


    Was ist nun korrekt?

  • Gerade mal eine aus dem Keller geholt.
    Ich meine dass die schon nach DIN aussehen, bei SAE müsste die Wandung ja komplett nach innen umgelegt sein, und das ist sie nicht.

  • Naja, laut obiger Auflistung gibt es SAE-E und SAE-F. Bei SAE-E ist der Bördel nochmal nach innen umgelegt, bei SAE-F stehen die beiden Konen noch 90° zueinander. Und wenn man sich mal nicht nur die Prinzipskizze, sondern die "echten Fotos" auf der obigen Seite anschaut, dann erkenne ich beim E-Foto Ähnlichkeiten zur VEB-Leitung.


    Eben hab ich auch nochmal nachgesehen und muß sogar meine obige Aussage teilweise berichtigen. Ich habe mir mal originale RBZ angesehen, vordere und hintere. Alle haben ein Gegenstück, das so aussieht, als würde es einen E-Bördel verlangen (grün). Die Bremsschläuche übrigens auch.


    Der eine hintere RBZ, dessen Gegenstück so aussieht, als würde er einen F-Bördel verlangen (blau), ist Nachbau.


    Das bringt mich zu folgenden Fragen:

    • Könnten E-Bördel original gewesen sein?
    • Wenn nicht: waren es SAE-F oder DIN-F Bördel?
    • Wieso haben die Nachbau-RBZ hinten ein anderes Gegenstück als die originalen? Muß man das beim Bördel berücksichtigen?
    • Eine fertig konfektionierte Nachbauleitung, die ich hier liegen habe (jüngeren Datums, CuNiFer) hat definitiv keine DIN-F-Bördel, sondern SAE-F-Bördel. Korrekt?
    • Muß man sich evtl. gar keine Gedanken machen und auch ein DIN-F-Bördel wird immer dicht? (da fehlen mir die Erfahrungen, hab bisher nur originale Leitungen verbaut und nie sonderlich auf den Bördel geachtet)

    Was mir übrigens bei einer originalen Leitung auch schon mal untergekommen war, sind diese Risse im Nippel, die beim DIN-Bördel prinzipbedingt eher nicht auftreten sollten. Spricht evtl. auch für SAE-Bördel...?


    Anbei noch 2 Fotos der original Leitung aus meinem Bestand, im Vergleich einmal mit E- und einmal mit DIN-F-Bördel von mir gebördelt. Die original Leitung ist auch definitiv unbenutzt, keinerlei Verschleiß am Nippel zu sehen.

  • Was macht man, wenn man am Ostersonntag nichts zu tun hat? Richtig, man bördelt drauf los...
    Ich dachte mir, es kommt ja vor allem drauf an, wie sich der Bördel beim Anbau verhält, also hab ich mal Probestücke gebördelt und an einen vorderen RBZ angeschraubt.


    Ein E-Bördel entsteht ja dadurch, daß man erst einen F-Bördel herstellt und in einem zweiten Schritt einen Kegel in den Bördel treibt und somit den Bördel nach innen umlegt. Wenn man diesen letzten Schritt nur andeutet, also den Kegel nicht sehr weit eintreibt, entsteht ein Bördel wie oben auf meinen Bildern, sozusagen ein angedeuteter E-Bördel. Hier ist er (jeweils nach Benutzung) auf dem 2. Bild zu sehen.
    Auf dem 1. Bild sehen wir einen benutzten DIN-F-Bördel.
    Und Bild 3 zeigt einen benutzen echten E-Bördel.


    Dichtheitsprüfung konnt ich jetzt nicht machen, aber vom Erscheinungsbild her gefällt mir der angedeutete E-Bördel tatsächlich am besten. Man sieht schön, wie er sich dem Gegenkonus im RBZ gut angepaßt hat.
    Beim DIN-Bördel dagegen hat der Gegenkonus im RBZ regelrecht den Bördel zerdrückt, der freie Querschnitt ist auch sichtbar geringer, gefällt mir eigentlich gar nicht.
    Der echte E-Bördel ist auch unauffällig.


    Also ich würde sagen, so wie die RBZ-Anschlüsse geformt sind, ist ein DIN-F-Bördel nicht optimal. Dicht wird es vermutlich sein, aber schön ist was anderes.
    (so, und jetzt hab ich genug gebördelt, man kann aber auch aus allem eine Wissenschaft machen... ;) )

  • Ich bördel für Trabant und Wartburg grundsätzlich nach SAE-E und hatte noch keine Probleme mit Passung und Dichtheit. Hab mich nur gewundert, warum die das nach amerikansicher Form gemacht haben :D
    Habe bei mir Cunifer drin und mein Vater fährt Stahl, beides wie gesagt SAE-E und mit Dot5 dicht. Sowohl originale Leitungen wie auch ATE mit Zink und Beschichtung.


    Original an den Leitungen das ist irgendwie ein zwischending, weder E noch F habe ich das Gefühl.

    „Die Zensur ist das lebendige Zeugnis der Großen, dass sie nur verdummte Sklaven treten, aber keine freien Völker regieren können.“

    (Johann Nestroy)


  • Genau, weder E noch F, ein angedeuteter E eben ;)
    Gut, dann sind wir also schon zwei, muß ich also doch nicht an mir zweifeln. Wirklich gute Frage, warum man sich ausgerechnet den E auserkoren hat, aber es zieht sich ja überall durch, RBZ, Verbinder, Verteiler, Bremsschläuche - alle haben konvexe Gegenstücke.
    Nur eben die Nachbau-RBZ hinten haben konkave Aufnahmen für F-Bördel und einige aktuelle Verbinder auch. Nicht schön, aber machbar, wenn man selber bördelt.


    Ist CuNiFer beim TÜV eigentlich immer noch so ein heißes Eisen?

    sapere aude! incipe! (Horaz)
    (bzw. frei nach F. v. Schiller: "Erdreiste Dich zu denken!")

  • Ich hab ein zweiseitiges Schreiben vom Prüfer bekommen. Kann ich aber nicht online stellen, da es den Aufdruck"nur zum internen...." hat.


    Fakt ist (auch wenn sich vielleicht nicht jeder Prüfer daran hält), dass die Leitungen aus Kupfer oder mit Kupferanteil (Kunifer) nicht als Bremsleitung zugelassen sind, es sei den diese sind werksseitig verbaut. Dies gibts derzeit bei Peugeot und Renault.


    Die Prüfer werden aufgefordert, beim Auffinden von solchen Leitungen, dies als EM (erheblichen Mangel) einzustufen und die HU zu verweigern. (das gilt seit 1993 so)


    Nur wenn es ein Gutachten gibt, dass die Verwendung am vorgeführten Fahrzeug zulässt, dürfen entsprechende Leitungen verbaut werden.


    Diese Information wurde als Aktuallisierung vom KBA an alle Prüforganisationen im Nov. 2015 verschickt.


    Das Thema wird aber aktuell weiter behandelt und der FKT (Fachausschuss Kraftfahrzeugtechnik)beschäftigt sich damit. Es wurde ein statische und dynamische Prüfung im Labor durchgeführt und die Ergebnisse dem FKT vorgestellt. Der Sachverhalt wird derzeit geprüft, ein Änderung kann aber frühestens im Okt. 2016 auf der nächsten FKT Sitzung erwirkt werden.
    Bis dahin ist bei der HU wie oben erwähnt zu verfahren (erheblicher Mangel und damit durch die HU gefallen).

  • Hallo,


    nur aus Interesse, was ist das Problem bei Kupferleitungen? Die geringere Festigkeit im Vergleich zu Stahl?



    Gruß
    Benjamin

    Fährt und schraubt gern IFA *Simson S50B1* *Schwalbe KR51/1* *Trabant 601 LX '88* :love:

  • Na prima, ich habe am Wartburg alles aus Cunifer. Das Zeug hat eine europäische Zulassung, auf der Leitung ist auch einiges an Schrift drauf. Nur Deutschland macht wieder alles anders.
    Notfalls werden die dunkelgrün lackiert ;)

    „Die Zensur ist das lebendige Zeugnis der Großen, dass sie nur verdummte Sklaven treten, aber keine freien Völker regieren können.“

    (Johann Nestroy)


  • Ich habe vor meiner 21er Abnahme mit dem Prüfer beratschlagt welches Material ich verwenden sollte. Kunifer stellt für Ihn im Trabi kein Problem dar.


    Ich stehe jede Woche mit Ihm in Kontakt um weitere Bauabschnitte mit Ihm zu besprechen ( irgendwas fällt mir immer ein ).


    Gebördelt habe ich mit einem originalen VW Bördelgerät , bis jetzt alles dicht.


    Die Kuniferleitungen werden doch auch von den gängigen Onlinehändlern als Fertigleitungen vertrieben.

  • Das ist ja das Problem... Dein Prüfer sagt ja, obwohl er eigentlich nicht dürfte und der nächste sagt nein. Manchmal sind deutsche Regelungen völlig fürn Ar...

    „Die Zensur ist das lebendige Zeugnis der Großen, dass sie nur verdummte Sklaven treten, aber keine freien Völker regieren können.“

    (Johann Nestroy)


  • Durch den hohen Kupferanteil lassen sich cunifer Bremsleitungen zwar schön biegen, aber Kupfer wird bei jedem Biegevorgang härter und damit spröde. Deswegen sind sie nicht wirklich für Hobbyschrauber geeignet, woran soll der Prüfer den sehen wie oft du die Leitung gebogen hast und ob sie schon Haarrisse hat?

  • Dann warten wir halt was der Fachausschuss im Nachgang der weitergeführten Gespräche heraus gefunden hat.


    Ich für meine Teil habe Zeit.

  • Nun ich denke das hat weniger mit Biegeradien etc. des Kupfer zu tun. Vielmehr geht es um Korrosion der verwendeten Materialen. Heute sind viele HBZ, RBZ und auch Bremssättel aus Aluminium. In der Regel wird DOT4 verwendet welches Wasser bindet. Problem ist nun wohl, dass eben dieses gebundene Wasser Kupferionen transportiert und diese mit dem Alu reagieren. Das kann zu erhöhter Korrosionsbildung beim Alu führen, was letztendlich eine Leckage im Bremssystem zur Folge haben kann.
    Im Netz gibt’s reichlich Abhandlungen dazu und in vielen Bereichen ist eine Verwendung von Alu in Verbindung mit Kupfer (wenn Wasser mit im Spiel ist) nicht zulässig.

    Ja Toni, ich hab genauso reagiert, weil ich am Böhmer auch nur Kupferleitungen verbaut habe. Aber da komme ich mit meinem Prüfer schon klar. Am Böhmer ist sonst alles aus Stahl und mit DOT5 gefüllt, damit hat er dann keine Probleme. Auch in D sind die Kuniferleitung nach der DIN hergestellt und als Bremsleitung zugelassen. Problem ist aber, dass es eine Freigabe vom Fahrzeughersteller geben muss. So paradox es ist, die Leitung haben eine DIN als Bremsleitung, aber keine (allgemeine)ABE. Diese Freigaben gibt’s wie schon erwähnt wohl derzeit nur bei einigen Peugeot und Renault.
    Und solange es keine Freigabe durch das KBA gibt, oder irgendeiner eine ABE für die Leitungen erstellt, ist es wie mit jedem anderen Teil das man ans Auto baut und was materialtechnisch nicht dem (Werks)Original entspricht. Es ist (offiziell) nicht zulässig.
    Wie immer, so lange es gut geht……………

  • Das hab ich auch schon im Netz so gelesen, daß die Druckfestigkeit der Kupferleitungen allemal ausreicht, um prinzipiell als Bremsleitung zugelassen zu sein, daß aber die chem. Kontaktkorrosion das hüpfende Komma ist.
    Das Argument mit dem Biegen greift m.E. nicht, weil das dann einen nicht vorschriftsmäßigen Umgang mit der Leitung darstellt. Mit anderen Worten: die Stahlleitung ist auch hinüber, wenn sie zu oft oder mit unzulänglichen Mitteln gebogen wird.

    sapere aude! incipe! (Horaz)
    (bzw. frei nach F. v. Schiller: "Erdreiste Dich zu denken!")