Fertigungstoleranzen am Serienmotor optimieren vs. "35PS Anleitung"

  • Hallo
    Ich hoffe es ist mir verziehen, wenn ich hier ein eigenes Thema eröffne.
    Ich wollte ungern in eines der anderen, vielleicht passenden Themen "hereingrätschen".
    Mein Anliegen beruht eigentlich auf dem Urmenschlichen Trieb, nach Optimierungen zu suchen.
    Ich habe den zerlegten Pappenmotor auf der Werkbank liegen, und ich habe mir die "35PS Anleitung", wie man sie z.B. bei den Spaetbremsern herunter laden kann, durchgelesen.
    Beim Studium der Anleitung ist mir aufgefallen, dass im Wesentlichen Kanal-Arbeiten vorgenommen werden.
    Die einzige Veränderung der Steuerzeiten ist lt. dieser Anleitung das "Hochziehen" des Auslass-Kanales.


    Rein theoretisch vergrößert das "Hochziehen" des Auslass-Kanales ja den Öffnungswinkel des Auslasses. Dadurch müsste theoretisch die Resonanzfrequenz des Abgas-Systemes etwas nach oben verschoben werden, vermtl.zu Lasten des Drehmomentes "unten herum".
    Ich beziehe mich da auf
    [Blockierte Grafik: http://www.zweitaktertuning.de/img//auslassformel3_x.jpg]


    Zitat

    Hierbei sei:
    l = die Länge des Auspuffsystems vom Auslassschlitz bis 2/3 der Länge des Gegenkonus [m]
    phi = wie oben, also die Öffnungsdauer des Auslasses; strengenommen gemessen vom Öffnen des Auslasses bis zum Schließen der Überströmkanäle, um ein Aufladen des Zylinders über das Resonanzsystem der Ausuffanlage zu ermöglichen
    n = die Drehzahl [1/min]


    [quelle: www.zweitaktertuning.de]

    Sprich wenn ich den Auslasswinkel vergrößere, erhöhe ich die Nenndrehzahl, bei der das System in Resonanz schwingt (etwas mehr Drehfreude?). Beziehe mich dabei auch auf Klapperkiste, besser bekannt als Motor
    Nun gedenke ich nicht, mir als Trabant-n00b einen 35PS Motor aus dem Stehgreif zusammen zu stecken.
    Aber mein Interesse nach den Zusammenhängen ist geweckt. Und ich habe gesehen dass die Gussoberflächen teilweise recht "rustikal" anmuten.
    Was sind die typischen Stellen am Trabant-Motor, derer man sich im Zuge einer Revision annehmen kann/soll.
    Also glätten der Kanäle im Gehäuse z.B.? Glätten der Überströmer? Übergang Vergaser/Gehäuse/Überströmer? Vergleichen/Anpassen/Verändern der Steuerzeiten beider Zylinder?
    Oder ist das Glätten der Kanaloberflächen alles "Liebhaberei" die eh nix bringt und man sollte den Motor besser so-wie-er-ist zusammenbauen, bevor irgendwas "kaputt getunt" wird?
    Bin für Einschätzungen von Leuten, die damit Erfahrungen haben, durchaus dankbar.

  • Oder ist das Glätten der Kanaloberflächen alles "Liebhaberei" die eh nix bringt und man sollte den Motor besser so-wie-er-ist zusammenbauen, bevor irgendwas "kaputt getunt" wird?


    Das ist meine Antwort dazu. ;)

    Biete Serienmotoren, Sportmotoren, Rennmotoren, Sport-VSD, Vergaserumbauten, Regenerierung Drehschieberflächen, Gehäusereparaturen, Aluschweißen, Sandstrahlen mit verschied.Material auf Anfrage

  • Als Nachtrag,wenn Du etwas machen möchtest,dann sorge dafür das beide Zylinder identisch von den Kanal Abmessungen und Volumen sind,ebenso die Köpfe.Wenn Du das realisiert bekommst, sollte das Teil schon ordentlich funktionieren.

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  • So denn.
    Hat alles ein wenig gedauert, aber ich wollte mal Rückmeldung geben hier.
    Ich habe mir für mein Höllenaggregat schlussendlich ein nagelneues Motorgehäuse organisieren können. Der "ursprünglich" (also beim Kauf) verbaute Motor war ein uralt-Gehäuse aus den 60ern. Hier waren von den Laufflächen der Dichtschieber schon etliche Zehntel mm runter.
    Dann habe ich (eher zufällig) festgestellt, dass bei dem Ursprungs-Motor 23PS Zylinder verbaut gewesen waren, trotzdem Kolbenringabdichtung auf der Riemenscheibenseite und Wellendichtring Schwungradseitig usw. 8| Manchmal wundert man sich....
    Für die Schwungradseite habe ich mir eine nagelneue Schwungscheibe und entsprechenden Flansch mit Kolbenringabdichtung besorgt.
    Als Kurbelwelle konnte ich eine "Schumann-Welle" aufgabeln.
    Es gibt ja das Sprichwort "Alle habe gesagt dass das nicht geht. Dann kam einer, der es nicht wusste und es trotzdem gemacht hat..."
    Ich habe mich also ins Verderben gestürzt und mir noch zwei so "700cm³" Zylinder bei einer Onlinewelt für Trabanten bestellt. Die Hubraumangabe ist natürlich eine Lachnummer. Die Dinger haben ~74,9x mm Bohrung. Also wohl eher 640cm³. Aber immerhin.
    Wie sich im Nachhinein herausstellt, scheinen die Kolben mit ihren 2 Ringen "Mozzi" Kolben zu sein. Hergestellt bzw. vertrieben wird das ganze offenbar von Fischer Motorentechnik?
    Naja, nun waren die Teile schon mal da, also wollte ich sie ungern wieder einschmelzen oder wegwerfen.
    Durch das 1a Forum hier bin ich dann auf die Sache mit den Steuerzeiten gekommen und mal nachgemessen.
    Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Optik, aber soweit ich das erkennen konnte, waren die Steuerzeiten deutlich (also sehr viel) zahmer, als Serienmäßig angegeben?
    Ich habe mir daher vom Kumpel Trabbi Fußdichtungen aus 1mm Alu auslasern lassen:

    Meine Überlegung: Wenn ich diese Distanzscheibe mit 2x Fußdichtung kombiniere (jeweils eine Dichtung drüber oder drunter) kombiniere, dann kommen die Zylinder 1,3mm höher (1mm die Platte plus eine weitere Fußdichtung 0,3mm).
    Daraufhin habe ich vom Dreher meines geringsten Misstrauens die Zylinder um besagte 1,3mm abdrehen lassen (ich kann den Krams bei mir leider nicht aufspannen). Hat soweit auch alles gut geklappt. Allerdins stellte sich beim Abdrehen heraus, dass bei einem der Zylinder die Dichtfläche irgendwie "schief" war? Komisch. Die Zylinder sind zwar schick gestrahlt, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass beim Strahlen so viel Material abgetragen wird, dass die Dichtfläche im A.... geht? Naja, nun sind sie gerade.
    Ich habe dann die Zylinder mit den Distanzplatten mal so nach Augenmaß die Steuerzeuten anhand der Zähne am Anlasserkranz "gemessen": Ich habe jetzt mit Müh und Not 110° ÜST und 140° Auslass. Ich würde eher sagen einen Tick weniger. Immerhin stimmt es jetzt anähernd mit den Serien-Steuerzeiten überein.
    Ach so: Zu den "700cm³"-Zylindern gehören auch passende, abgedrehte Zylinderköpfe. Diese sind offenbar um 1mm abgedreht und der äußere Bereich desw Quetschspaltes wurde verändert.
    Naja, immerhin scheinen beide Zylinder von den Steuerzeiten gleich zu sein.
    Leider war beim neuen Motorgehäuse der Einlasskanal genauso wie beim Ursprungs-Motor irgendwie schief im Gehäuse, nur spiegelverkehrt schief zum alten Motor. Scheint also "normal" zu sein, dass das alles krumm und schief ist? Ich habe mich aufgrund der Erfahrungen von FG601 dazu entschlossen den TMX27 gegen einen TMX30 zu tauschen. Ich habe daraufhin die Öffnung für den Vergaserfansch entsprechend geweitet und die Einschnürungen im Ansaugkanal begradigt. Ich fand die "35PS Tuninganleitung" bzw, die Zeichnungen in dieser Anleitung zeigen recht gut, wo etwas Material weg kann. Die Gestaltung des Ansaugkanals ist so oder so nicht optimal für exorbitante Spitzenleistungen :-).
    Letzte Woche habe ich alles zusammengesteckt. Verwendet habe ich als Dichtmittel das hier empfohlene "Curil" und die Lager habe ich mit "Loctite 648" eingesetzt, da mir die Kolbenringabdichtung Riemenscheibenseitig und das Mittellager doch etwas arg untermaßig erschienen. Nun sind halt die Lager "eingeklebt".
    Benzinhahn auf, Schlüssel rumgedreht und siehe da: Motor sprang sofort an. Das liebe ich ja so an Zweitaktern. So'n Motor funktioniert ja irgendwie immer...
    Die erste Probefahrt brachte aber Ernüchterung: Die Kupplung rutscht wie blöde. Ich hatte den alten Kupplungsautomaten weiterverwendet. War offenbar ein DDR Automat mit Bandmitnahme, der irgendwo schon mal regeneriert wurde.
    Leider war die neue Kupplungsscheibe von einem Online-Händler so ein Ungarn-Teil. Ich fände es in dem Zusammenhang echt super, wenn die Online Händler auch dabei schreiben ob es sich um Unganr-Nachbau, OEM Ware oder um regenerierte DDR Ware handelt :(
    Ich habe also in einer Welt für Trabanten online nochmal eine verstärkte Kupplung geordert. Diese habe ich dann mit einer regenerierten, gefederten DDR Mitnehmerscheibe kombiniert.
    Jetzt rutscht nix mehr. Schleifpunkt bzw. Dosierbarkeit ist sehr gut. Allerdings geht die Kupplung schon etwas schwerer. Also die strammere Tellerfeder merkt man schon. Ich hoffe, dass es mir jetzt nicht den Graphitring in null komma nix wegraspelt.
    Ich hatte mir ja so ein kugelgelagertes Ausrücklager mitbestellt. Aber das passte insofern nicht 100%ig, als dass es nicht komplett in die Ursprungslage zurück ging?? Hat das schon mal einer gehabt? Ich hatte irgendwie keinen Nerv mehr und habt das Graphit-Teil wieder eingebaut.
    Die 240er Hauptdüse vom TMX27 wurde durch eine 280er ersetzt und heute war die erste ausgedehnte Probefahrt.
    Es scheint soweit alles sehr gut zu funktionieren!
    Ist kein Raketenmotor geworden, aber er hat schon spürbar mehr Drehmoment und hoffentlich nach dem Einfahren auch etwas mehr Leistung.
    Mein Fazit aus der Aktion und der bisherigen Teilebeschaffung: Die Qualität der angebotenen Teile ist sehr, sehr durchwachsen. Am besten funktioniert noch die alte, originalware oder etwas, das gewissenhaft aufgearbeitet wurde. Zu ungarischen Teilen habe ich bislang ein sagen wir mal eher "gespaltenes" Verhältnis.
    Irgendwo habe ich gelesen dass es Sinn machen kann, die Aufnahme für das Kupplungsseil am Kupplungspedal zu verstärken? Wie habt ihr das gemacht? Einfach ne U-Scheibe aufschweißen?
    Gruß,
    Foliengriller.

  • Ist kein Raketenmotor geworden, aber er hat schon spürbar mehr Drehmoment und hoffentlich nach dem Einfahren auch etwas mehr Leistung.


    Also bist Du von einem 23Ps Motor auf einen 26Ps Motor umgestiegen und kannst meiner Meinung nach nicht wirklich beurteilen durch was der Motor nun besser geworden ist? Ist das so richtig?
    Eine 280er HD ist für meine Erfahrungen für diesen Bearbeitungs -Zustand im Zusammenhang mit Serien-VSD zu groß.

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  • Hallo.
    Da es mir persönlich ein Graus ist, dass in den Foren immer "alle" alles wissen wollen, aber (fast) nie jemand Rückmeldung gibt, was nachher bei herausgekommen ist, wollte ich mal wenigstens eben berichten was dabei herumgekommen ist.
    Schließlich hätte ich viele Sachen ohne dieses Forum nicht in Erfahrung gebracht und noch viel mehr Lehrgeld zahlen müssen.
    Dass mir ein 23PS Motor ungergejubelt wurde habe ich eher zufällig bemerkt als die Zylinder so nebeneinander auf der Werkbank standen. Und ich denke mir noch so "wieso haben die alten Zylinder 2 Kühlrippen mehr?".

    Tja, hinterher ist jeder Bauer schlauer. Der Vorbesitzer hatte mir ja gesagt, dass ihm der Motor wegen eines verstopften Sparvergasers fest gegangen sei. Daraufhin habe man "neue" Zylinder verbaut. Es scheint aber eher so zu sein, als wenn die einen kpl Motor verbaut haben? Da haben sie wohl irgendwie alles zusammengewürfelt was noch so in der Garage herumlag.
    Was die Beurteilung des Ergebnisses am "neuen" Motor angeht hast Du sicherlich Recht. Mir fehlen da absolut die Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Trabbis.
    Schlussendlich habe ich irgendwie alle Tuningmaßnahmen in einen Topf geworfen, 3x umgerührt und einen Motor draus zusammengesteckt. Etwas Trabitronic hier, 30er Mikuni da, angepasste Steuerzeiten dort... Nur beim Vergrößern des Vorauslasses hat mich der Mut verlassen.
    Ich muss mal eine ausgedehntere Probefahrt machen, dann wird man sehen. Du merkst an meiner Zurückhaltung vielleicht, dass ich selbst eine gesunde Skepsis gegenüber den Maßnahmen habe.
    Was die Hauptdüse angeht: Ich hatte um überhaupt erstmal einen Anfangspunkt zu haben die 240er HD aus dem TMX27 in den 30er übernommen. Mit der hatte ich aber ziemlich genau Lambda1 bei Vollast. Also schon grenzwertig. Habe dann als Schuss ins Blaue die 280er rein gemacht. Ok, damit läuft er in jedem Fall fett genug. Habe eben eine 270er reingemacht, mal schauen. Wollte es beim Einfahren jetzt auch nicht übertreiben mitm Vollastanteil. Trotz Mozzi Kolben aus der NASA Weltraumforschung :rolleyes:
    Fahrt ihr die Mikunis eigentlich mit Powerjet oder ohne?

  • Hallo zusammen.
    Danke für die Antwort.
    Ich hatte die 280er gegen ne 270er Düse getauscht und das scheint vom Gemisch schon recht gut hinzukommen (Lambda 0,89). Die 60er PJ hab ich drin gelassen. Könnte vielleicht eetwas kleiner aber naja, fährt erstmal. Und Sprit kühlt ja auch....
    Die ersten 200km sind abgespult. Hätte mir aber fast den Motor gekostet. Man glaubt ja nie die doof sowas kommen kann.
    Der ganze Klapperatismus ist ja noch nicht eingefahren bzw ich bin dabei. Ich habe halt immer mal wieder zwischendrin "angegast", als aufmal beim Öffnen des Schiebers der Lambdawert auf 1,15-1,20 einbrach!? Und zwar immer dann wenn der Schieber auf ging. Das fatale ist: Man hat es motormäßig zwar gemerkt, dass ein paar Ponys fehlten, aber ich hätte nicht sofort sagen können "Aha, Motor zu mager". Dafür nahm der Motor noch zu gut Gas an. Komische Sache. Sprich: Hätte ich mein Lambda Schätzeisen nicht dabei gehabt, hätte ich mir wohl einen Klemmer eingehandelt. So was gemeines. Ich bin unter freundlicher Mithilfe des Chokes nach Hause geschlichen und siehe da: Irgendwas hatte sich vor bzw. in die Hauptdüse verirrt. Ob ich den Krümel selbst mit eingebaut habe? Keine Ahnung... Also echt nochmal Schwein gehabt! Also alles ausgeblasen und wieder zusammengebaut. Danach eine ausgiebige Ausfahrt gemacht und ich bin soweit mit dem Motörchen zufrieden.
    Also weniger Leistung als vorher hat er nicht (Künststück, ich weiß...). Vielleicht hat er 30PS, vielleicht auch nicht. Werde es in den nächsten Tagen allmählich mal steigern. 100km/h erreicht er schon mal souverän. Bei dem 23PS Motor hatte ich bei dieser Geschwindigkeit schon Schweißperlen auf der Stirn, und das nicht nur wegen der Geräuschkulisse.

  • Beid dem Vergaser und der Größe an Hauptdùse unbedingt auf die Spritzufuhr achten. Sprich wenn der original Benzinhahn erhalten bleiben soll, dann zumindest nach arbeiten, um eine Mangelerscheinung unter Vollast zu vermeiden.

  • Der Motor wird warscheinlich keine 30 Pferde haben(die sind auch nicht so wichtig), aber etwas Drehmoment und das ist das was Du merkst.
    Wenn Du wirklich echte "Mozzi-Kolben" verbaut hast, informiere uns bitte mal, wenn der erste Deckel weg ist. ;)


    Zitat

    Ich habe dann die Zylinder mit den Distanzplatten mal so nach Augenmaß die Steuerzeuten anhand der Zähne am Anlasserkranz "gemessen": Ich habe jetzt mit Müh und Not 110° ÜST und 140° Auslass. Ich würde eher sagen einen Tick weniger. Immerhin stimmt es jetzt anähernd mit den Serien-Steuerzeiten überein.


    Eigentlich hat der Motor 146° Auslass und die fast immer. Da stimmt etwas mit deiner Winkel Bestimmerei nicht.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fg601 ()

  • Ähm...also ich habe versucht die Zähne des Anlasserkranzes als Grad-Einteilung zu verwenden.
    Irgendwie war ich der irrigen Annahme der Anlasserkranz hätte 110 Zähne!? Also meine Grad-Angaben mal schnell vergessen. Keine Ahnung wie das passieren konnte... ?(
    Ich habe aber beide Zylinder verglichen, und von der "Zähnezahl" waren sie identisch.
    Wenn Deine Zahlen stimmen und mein Taschenrechner Recht hat müsste mein kaputt getunter Motor jetzt 150° Auslass haben?
    Also er läuft zumindest nicht schlechter als der 23PS Motor zuvor. Insofern bin ich zufrieden. Das ist ja das wichtigste.
    Ich glaube auch, dass Dein Tipp mit dem TMX30 goldrichtig war. Denn der Motor hat jetzt mehr Drehmoment.
    Der Kasten läuft nach Navi 109 km/h laut GPS. Habe ich neulich mal als ich was Dauervollgas angeht etwas mutiger wurde bei Windstille auf ebener Strecke in 2 entgegengesetze Richtungen ermittelt. Bei "Tacho 115" denkt man ind er Pappe ja irgendwie, man sei kurz vorm Abheben. Nur Fliegen ist schöner :) Wenn man davon ausgeht, dass ein 08/15 Serien Trabbi auch schon deutlich über 100km/h rennt und angesichts der Tatsache dass GPS auch nicht 100% genau ist, isses wohl wirklich ein Serien-Motor geworden.
    Was mir angenehm aufgefallen ist, ist die Tatsache dass der Kasten auch an Steigungen "Tacho 100" hält. Was mir auch aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass MDmax offnbar später einzusetzen scheint. Zumindest merkt man im 4ten Gang recht deutlich, dass es ab 90km/h einen Schub tut.
    @FG: Brauchst Du für Deine Experimente noch einen TMX27 Vergaser und hast Du eine Drehbank (um Zylinder um 1,3mm zu kürzen), so dass Du zwei 1mm Fußdichtungs-Distanzplatten auf ihren Effekt testen könnstest (und dies auch möchtest)?
    Dann bitte per PM.

  • Wenn Du so etwas messen möchtest, dann mach die die Arbeit und baue eine Gradscheibe an, alles andere ist sinnfrei. Wenn die Angaben stimmen, sollte der Motor 151°Auslaß und115° Überströmzeit haben. Der Pferdefuß daran ist das A die 115° für den Bearbeitungszustand schon zu viel sind, B der Vorauslass durch anheben des Zylinders gleichgeblieben ist und damit die längere Überströmzeit nicht ausgenutzt werden kann und C das Kurbelgehäuse-Volumen angehoben wird. Es wäre besser gewesen nur den Auslass 1,5mm höher zu machen. ;)
    Welche der Maßnahmen nun für die bessere Leistung verantwortlich sind, lässt sich durch einen Vergasertausch leicht feststellen würde ich sagen, Du hast da ja Auswahl. Das das Drehmoment später einsetzt glaube ich nicht, dazu müßtest Du einen anderen VSD montieren, eventl. ist ja das Band breiter geworden.
    Ich habe zwar eine Drehmaschine, möchte aber ungern 2 Zylinder opfern, weil ich das mit den Platten nicht so toll finde. Wenn die oben abgedreht sind, ist das nicht mehr rückgängig zu machen. Für den Vergaser kannst Du mir mal einen Preis machen oder über Winter zur Verfügung stellen, je nach dem .

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  • @FG die Trabitronik funktioniert nur am Serienmotor, so bald Du Änderungen vorgenommen hast die das Md steigern oder in höhere Drehzahlen verschieben macht das der Motor nicht mehr mit, das sich der ZZP mit höherer Drehzahl nach vorn verschiebt. Beim Serienmotor ist das OK und unbedenklich, hat man aber etwas verbessert geht es nach hinten los.


    Hallo.
    Wollte die er-Fahrungen mit den 643,9cm³ Zylindern in Verbindung mit Trabitronic hier nochmal reinschreiben.
    Vielleicht besser, als wenn ich Ennatz' Thread damit vollmülle.
    @Fg601: Vielen Dank für den Hinweis. Deine Beschreibung trifft's. Ich hatte ja gehofft, dass ich bei meinem "fast serienmäßigen" Motor mit einem kleinen Offset der Zündeinstellungen hinkomme o.ä. (so nach dem Motto die Form der Verstellkurve passt, ich stelle halt die Geberplatte 3° später und gut...).-
    Aber Du hast Recht: Da passt mit der Verstellkurve der "Trabitronic" bedingt durch die Modifikationen nicht mehr viel.
    So früh, wie die Trabitronic "oben heraus" die Zündung verstellt, scheint die Füllung des Serienmotors bei hohen Drehzahlen ja sehr lausig zu sein!?
    Naja, wie dem auch sei: Die 643,9cm³ Zylinder haben bislang 2500km überlebt. Nachdem bei Kilometer 500 die Klingelei anfing, läuft die Pappe jetzt mit EBZA und statischem ZZP erstaunlich gut und klingelfrei.
    Die Tage soll's ja nochmal etwas wärmer werden. Dann werde ich nochmal testen, ob die Kiste wieder anfängt zu klingeln....