Alternative Vergaser zum Mikuni?(aus Tuninglügen am Serienmotor)

  • Genau darauf wollte ich ja hinaus. Ich spreche hier nicht direkt aus Erfahrung, aber ich behaupte einfach mal, dass es für sehr viele Betriebspunkte des Motors einen gut fahrbaren Zündzeitpunkt gibt und der liegt vermutlich nicht an der Klopfgrenze. Für die Volllast hast du aber vermutlich recht, da wäre eine Regelung entlang der Klopfgrenze vielleicht das Mittel der Wahl.


    Man muss aber auch bedenken, dass der Motor unter Volllast ja meist nicht an einem Betriebspunkt verweilt, sondern gerade dort zumeist beschleunigt. Das kann man dann schon nicht mehr so einfach regeln. Die Logik "Motor klopft nicht -> Zündung für diesen Betriebspunkt früher stellen" funktioniert halt nicht, wenn direkt nach dem Verstellen des ZZP der Motor schon wieder in einem anderen Betriebszustand (andere Drehzahl) ist. Daher haben moderne Steuergeräte so eine Art Gedächtnis und merken sich für das nächste mal, dass sie in diesem Betriebszustand (oder eben bei dieser Drehzahl unter Volllast) etwas früher zünden können. So ein Gedächtnis bedeutet, dass man im Grunde schon für jeden Betriebspunkt einen passenden Ausgangswert vorgemerkt hat - womit wir auch wieder beim Kennfeld wären. :)


    Ich vermute daher, dass man um ein grundsätzliches Kennfeld nicht drumrum kommt. Vielleicht ist es möglich dieses Kennfeld allein mit den Sensoren im echten Fahrbetrieb einzutrainieren. Dann bräuchte man nicht unbedingt aufwändige Prüfstandsversuche. Aber gute Startwerte wären vermutlich schon praktisch.


    Gruß, Felix

  • Mir genügt schon die Kennlinie die in meiner MBZA hinterlegt ist. Wenn die dann noch durch einen Klopfsensor in manchen Betriebszuständen leicht korrigiert wird, bin ich glücklich. :)

    Denn, klingelfrei ist bislang keine Umbaumaßnahme gewesen, egal welche und egal an welchem Motor.

  • Klingelts denn wirklich unter Volllast? Das ließe sich damit vermutlich lösen. Mein Motor klingelt ganz minimal und auch nur ganz kurz wenn ich ihn richtig heiß gefahren habe und dann nach einer Weile in der Teillast im Resonanzdrehzahlbereich spontan vom Gas gehe -> also wenn ich nach 10 Minuten Fahrt bei ca. 95km/h ganz schnell vom Gas gehen. Das habe ich egal mit welchem Zündwinkel nicht in den Griff bekommen können. Und ich habe wirklich viel experimentiert. Ich bin sogar auf 13° vOT zurück gegangen. Auf einem Trabitreffen in der Schweiz habe ich das mal mit Postkugel diskutiert und da meinte auch er, dass man dieses Problem seiner Erfahrung nach nicht mit anderen Zündwinkeln in den Griff bekommt. Es scheint aber auch kein so dramatisches Problem zu sein. Ich vermeide natürlich in diesem Bereich einfach so vom Gas zu gehen, aber hin und wieder passiert es eben doch mal. Der Motor hat jetzt 58000km auf der Uhr. Die letzten 2000km wird er nun daran wohl auch nicht sterben. Das Problem hatte er von Anfang an.


    Gruß, Felix

  • Im täglichen Gebrauch nicht, aber mit voller Beladung, bei hohen Außentemperaturen und dann im osteuropäischen Ausland.

  • Ja ok, da könnte der Klopfsensor tatsächlich eine Lösung sein. Aber wie ich schon schrieb, so ganz simpel ist das alles nicht. Auf keinen Fall Plug & Play.


    Gruß, Felix

  • bei der Klopferei muss man unterscheiden ob es Kraftstoff Mangel oder früher ZZP ist. Abrissklingeln würde ich grundsätzlich erst mal mit zu magerer Teillast in Verbindung setzen.

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  • Das ist aber nicht optimal, weil kein Prüfstand kann das 1zu 1simulieren. Schon gar nicht luftgekühlt und 2takt.

    Wenn dann muss das schon dynamisch erfolgen, alles andere wäre nicht optimal.

    Geh bitte nicht von deinem Prüfstand aus. Heutigen Pruefstande können das. @ Hegau : im Prüfstand appliziert man das Kennfeld mit mit Drucksensoren, damit kann man sich den Druckverlauf ( Vorentflammung etc.) und damit die Verbrennung ganz genau ansehen. In Serie nimmt man dann die Sensoren, wie von Felix erläutert.

    Einmal editiert, zuletzt von JL ()

  • bei der Klopferei muss man unterscheiden ob es Kraftstoff Mangel oder früher ZZP ist. Abrissklingeln würde ich grundsätzlich erst mal mit zu magerer Teillast in Verbindung setzen.

    Meine Erfahrungen decken sich mit dieser Aussage. Aber ich habe auch festgestellt, dass man schon ziemlich fett bedüsen müsste um dieses "Absrissklingeln" wirklich vollständig zu beseitigen. Ich war da bei meinem Motor dann schon deutlich unter Lambda 1 in der Teillast - für mich als Alltagsfahrer kein akzeptabler Weg.


    Abhilfe würde vielleicht eine Art umgekehrte Beschleunigerpumpe (https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigungspumpe) schaffen. Ich stelle mir das so vor, dass beim abrupten Schließen der Drosselklappe noch ein bisschen extra Kraftstoff dazu gegeben wird. Aber wenn man das konstruieren würde, dann kann man auch gleich eine Einspritzanlage aufbauen.


    Und die Frage ist auch, ob es den gewünschten Effekt bringen würde. Was tatsächlich gut funktioniert ist kurz vor dem Loslassen des Gaspedals noch mal kurz Vollgas zu geben (da wird beim Sparvergaser die Zusatzdüse geöffnet). Es reicht bei meinem Motor eine Sekunde Vollgas zu geben um anschließend klingelfrei vom Gas gehen zu können. Aber da komme ich wohl gerade vom Thema ab ... :)


    Gruß, Felix

  • Geh bitte nicht von deinem Prüfstand aus. Heutigen Pruefstande können das.

    Mache ich auch nicht, so viel weiß ich auch. Auch wenn die Prüfstände das können sollten, will das keiner bezahlen.

    Ergo ,so recht hilft es nicht.


    Und die Frage ist auch, ob es den gewünschten Effekt bringen würde. Was tatsächlich gut funktioniert ist kurz vor dem Loslassen des Gaspedals noch mal kurz Vollgas zu geben (da wird beim Sparvergaser die Zusatzdüse geöffnet). Es reicht bei meinem Motor eine Sekunde Vollgas zu geben um anschließend klingelfrei vom Gas gehen zu können. Aber da komme ich wohl gerade vom Thema ab ... :)

    Da hast du doch den Fehler schon gefunden. Die Teillast ist zu mager und das System arbeitet an der Schmerzgrenze. Wenn der Motor bei Teillast unter Lambda 1 laufen würde, haste bestimmt auch kein Abrissklingeln.

    Ich würde mich auch niemals zu sehr auf die Lambdawerte verlassen wenn die Sonde und so nicht 100% ok ist. Da passieren schnell mal Fehler.

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  • Jens, hast Du mal am Trabant Motor Lambda auf 1/100 gemessen?

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  • Ich könnte dir mal ne aktuelle Sonde zur Verfügung stellen, das deine Messungenauigkeit reduziert wird.

  • Ich hatte bis lang keine die auf dem Punkt stehen bleibt.:/

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  • Ich habe eine Bosch LSU 4.2 Breitbandsonde benutzt. Die Werte schwanken schon sehr. Ich vermute es kommt sehr drauf an zu welchem Punkt des Arbeitstaktes man den Messwert beim Trabantmotor abgreift. Mehr als eine Genauigkeit von 0,1 beim Ablesen war da mit meiner Technik kaum drin. Da müsste man vermutlich deutlich mehr Aufwand betreiben um zumindest einen homogeneren Messverlauf zu bekommen.


    Da hast du doch den Fehler schon gefunden. Die Teillast ist zu mager und das System arbeitet an der Schmerzgrenze. Wenn der Motor bei Teillast unter Lambda 1 laufen würde, haste bestimmt auch kein Abrissklingeln.

    Das sehe ich anders. Die Teillast ist ansonsten vollkommen klingelfrei und angenehm zu fahren. Ich habe das über sehr lange Strecken ausgiebig erprobt. Der Verbrauch von dem Motor liegt je nach Fahrweise und Beladung zwischen 5,5 und 8l - also wie Serie. Ich bin ihn auch voll beladen mit Anhänger im Gebirge sehr steile Pässe klingelfrei hochgefahren. Er hat seine Solllaufzeit quasi problemlos erreicht. Die Teillast ist ganz sicher nicht zu mager um die Teillast ansicht sauber fahren zu können.


    Ja sicher, die Teillast ist so mager, dass der Motor da vermutlich recht warm wird und wenn man dann die Drosselklappe schnell schließt wird es kurz kritisch, da die Drehzahl noch hoch ist und die Kraftstoffkühlung fehlt. Aber das muss sich doch auch anders lösen lassen als dem Motor in der ansonsten einwandfrei laufenden Teillast permanent zu viel Sprit zu geben. Und ich rede hier nicht von Lambda 0,99 oder so. Es ging eher in Richtung 0,8 als dieses Abrissklingeln dann endlich verschwand. Den genauen Wert habe ich nicht mehr im Kopf. Aber ich habe auch gerne mal Werte unter Lambda 0,7 mit dieser Bedüsung abgelesen. Das ist schon bald nicht mehr zündbar. Der Motor fuhr sich dann auch schon nicht mehr alltagstauglich.


    Wie gesagt, eine kurze Kraftstoffanreicherung wenn man aus der Teillast die Drosselklappe schließt, könnte das Problem viel eleganter lösen. Ein EInspritzanlage wäre dafür natürlich eine feine Sache.


    Gruß, Felix

  • was sagt das Leerlauf Lambda?

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  • was sagt das Leerlauf Lambda?

    Das kann ich dir jetzt aus dem Kopf nicht mehr genau sagen. Ich meine mich an 0,9 zu erinnern. Worauf zielt deine Frage hinaus? (Hier stand vorher noch ein anderer Text, aber da habe ich was aus meiner Erinnerung durcheinander gebracht. Ich bitte um Entschuldigung, falls dies Verwirrung gestiftet hat.)

    Ich könnte dir mal ne aktuelle Sonde zur Verfügung stellen, das deine Messungenauigkeit reduziert wird.

    Ich denke das Problem sind nicht die Sonden ansich, sondern die Auswerteelektronik. Mit einfacher gekaufter Messtechnik kann man eben nicht kurbelwellensynchron messen. Meine Messtechnik, zu der ohne Zweifel sehr genauen Sonde (Bosch LSU4.2), konnte z.B. nur stumpf alle 0,1s einen Messwert aufnehmen. Da bist du dann aber bei jedem Messwert an einer anderen Stelle des Arbeitstaktes. Und ich vermute es macht beim Zweitakter einen enormen Unterschied ob du den Lambdawert während des Auslassvorganges oder 180° später misst. Und genau das spiegelt sich in den Messwerten wieder. Noch dazu du beim Trabant konstruktiv sehr eingeschränkt mit der Anordnung der Sonde bist. Hinter dem VSD wird das Abgas vermutlich zu kalt zum vernünftigen Messen sein (zumindest hatte ich so schon zu tun die Sonde immer richtig zu heizen) und davor bist du sehr nahe am Motor. Das Abgas ist so nahe am Motor logischerweise sehr inhomogen. Weiter hinten hätte es sich vermutlich schon deutlich beruhigt und vermischt.


    Aber vielleicht erklärt hier jetzt auch jemand, dass die Abgaszusammensetzung in der Abgasanlage gar nicht inhomogen ist, sondern nur der Druck. Auch das wäre für mich plausibel. Aber dann würde ich gern mal wissen, warum die Werte dann so sehr schwanken. Wenn es gewünscht wird, kann ich mal eine Aufzeichnung der Lambdawerte raussuchen. Da bekommt man einen guten Eindruck von der zur Verfügung stehenden Messgenauigkeit.


    Gruß, Felix (und Gute Nacht)

  • Das klingt aber irgend wie seltsam. Entweder die Lambda Anzeige schwindelt und zeigt fetter an als in Wirklichkeit, also es gelagt irgend wie Sauerstoff ins System oder der Vergaser hat ne Macke.

    Die meisten Vergaser neigen zum überfetten bei Gas wegnahme genau so wie zum abmagern bei schnellen Vollgas.

    Egal was deine Anzeige anzeigt,wenn der Motor bei Teillast wirklich zu fett läuft, sollte man das auch hören.

    Ich hab auch fest gestellt das die Lambda Werte mit Mikuni viel stabiler an gezeigt werden, als mit Block Vergaser. (das soll jetzt keine Werbung sein)

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  • Moin,


    ich fahre einen 28H1-1, also weder Mikuni noch Blockvergaser. Ich will nicht ausschließen, dass am Vergaser oder sonst wo ein Defekt vorliegt. Motor und Vergaser wurden aber von einem sehr guten Motorbauer aufgebaut. ;)


    Ich konnte bei Gaswegnahme immer einen kurzen Ausreißer nach oben auf der Lambdaanzeige beobachten. Das ging meist deutlich Richtung Lambda 1,3 (mehr zeigt meine Technik nicht an). Wenn bei hoher Drehzahl die Drosselklappe schnell geschlossen wird, herrscht ja plötzlich ein sehr großer Unterdruck hinter der Drosselklappe. Vielleicht machen sich in dieser Situation dann Nebenluftquellen die sonst keine Rolle spielen eben doch bemerkbar?


    Man muss bei meinen Aussagen auch definitiv berücksichtigen, dass alle meine Versuche mit einem einzigen Motor und einem einzigen Vergaser stattgefunden haben. Alle meine Erkenntnisse beruhen darauf und natürlich auf dem was ich mir angelesen habe. Du hast natürlich einen viel breiteren Erfahrungsschatz, den ich auch nicht in Frage stellen möchte. Ich bin mir aber extrem sicher, dass meine Teillast nicht zu mager abgestimmt war. Die Abstimmung hat sich über mehrere 10.000 km hervorragend bewährt. Wäre die Teillast zu mager, wäre das doch irgendwann aufgefallen oder sogar richtig schief gegangen. Ich konnte selbst mit Anhänger voll beladen stundenlang 80km/h in der Teillast bei hohen Außentemperaturen fahren ohne ein einziges Klingelgeräusch zu hören (sowohl mit EBZA auf 3mm vOT und inzwischen MBZA-M mit Gebereinstellung nach Anleitung).


    Meine Experimente sind nun schon wieder ein paar Jahre her, aber ich meine mich zu erinnern, dass es auch durchaus akustisch wahrnehmbar war, als ich die Teillast deutlich fetter abgestimmt hatte. Auf jeden Fall hatte der Motor mit der fetteren Abstimmung deutlich an Dynamik eingebußt. Ich war da bei einer 150er Hauptdüse angekommen, wenn meine Erinnerung richtig ist.


    Aber ich glaube in diesem Thread soll es nicht um meinen Motor/Vergaser und seine Eigenheiten gehen.


    Gruß, Felix

  • FelixBRB fährst du in deinem Motor Kolbenringabdichtung? Könnte beim schnellen schließen der Drosselklappe bei hoher Drehzahl eventuell kurzzeitig Nebenluft über die Kolbenringdichtung eingesaugt werden?

  • Hallo Andi,


    der Motor wurde 2012 aufgebaut. Ich meine ich hatte mich damals für Kolbenringabdichtung entschieden. ich weiß es aber nicht mehr so 100%ig. Aber ja, genau so stelle ich mir das vor. Der Unterdruck im Kurbelgehäuse bei hoher Drehzahl und verschlossener Drosselklappe sollte wohl nicht unerheblich sein. Ich konnte jedenfalls immer ziemlich eindeutig ein heftiges ganz kurzes Abmagern im Moment der schließenden Drosselklappe beobachten. Ich versuch mal so eine Lambda-Messkurve zu finden. Man konnte das wirklich nett ablesen.


    Gruß, Felix