kleine Frage an die Hobbyelektriker unter uns

  • gleich vorweg: nein, keine Sorge, ich werde nicht unqualifiziert an Elektrik rumfingern und will auch niemanden dazu anstiften, hier soll es nur um einen Meinungsaustausch gehen.


    Also, ich bin grad dabei mein Elternhaus etwas besser kennenzulernen, und zwar hinsichtlich dessen, was diverse Elektriker da über die Jahrzehnte fabriziert haben. Momentan geht es um die Versorgung eines Stallungsgebäudes.


    Zur Situation:
    aus einer EG-Wohnung geht vom dortigen Unterverteiler ein 5-adriges Kabel in ein Stallungsgebäude nebenan und dort in einen separaten Verteiler.
    A, B, C = 35A-Neozedsicherungen im Verteiler in der Wohnung


    Im Stall geht das Kabel wie gesagt erstmal in einen FI (N und PE hab ich in der Skizze mal weggelassen, da stimmt soweit auch alles).
    Nach dem FI gehen L1 bis L3 weiter zu 25A-Neozed (H, I, J) und danach zu einer Kraftstromsteckdose. So weit, so gut.


    Bei Q zweigt noch ein Kabel ab zu einer weiteren 25A-Neozed (S) , an der eine Schuko-Dose hängt (beschriftet mit "für Schweißtrafo")


    Bei T zweigt noch ein Kabel ab, daß 3 Sicherungsautomaten versorgt, an denen halt noch weitere Steckdosen und Beleuchtung hängen.



    Jetzt frage ich mich:
    - ist der 25A-FI nicht etwas schwächlich? Wäre ein 40A nicht besser bei 35A-Vorsicherungen? Der Summenstrom bei Drehstrom ist ja so eine Sache und die gezeigte Schaltung kann man ja herrlich unsymmetrisch belasten.


    - wieso hängt da bei S eine Schuko an einer 25A-Neozed? Ist das überhaupt zulässig? Ich dachte Schuko muß immer mit 16A abgesichert sein!?


    Das Ganze hat mal ein Elektriker vor etwa 10 Jahren gemacht.
    Bin mal gespannt auf eure Meinungen :thumbup:

  • Die Frage ist zwar an die Hobbyelektriker gerichtet, ich würde als Fachelektriker trotzdem was schreiben :D .


    Vorweg erstmal ein :thumbup: für Dich, weil ich sehe dass Du Dir Gedanken machst. Ich habe schon so manchen Laien gesehen wo ich nur noch wegrennen wollte.



    1.) ein 40A FI wäre natürlich besser, aber ein 25A muss nicht zwangsläufig unterdimensioniert sein. Du hast ja nach dem FI maximal 25A Sicherungen, also könnte über den FI dauerhaft nicht mehr fließen. Die 35A vor dem FI lösen ja nur aus wenn vor der 25A Sicherung ein Kurzschluß entsteht. Jetzt musst Du noch beachten wieviele Stromkreise nach dem FI existieren und wieviele Geräte daran gleichzeitig betrieben werden. Kommst Du da in Summe über 25A, sollte der "kleine" FI ausgetauscht werden.


    2.) Eine Schuko mit 25A abgesichert kommt mir auch erstmal komisch vor. Auf der Steckdose muss draufstehen wie hoch die maximale Strombelastbarkeit ist. Wichtig ist auch welcher Leitungsquerschnitt verlegt ist. In der Regel hast Du 2,5mm² und sicherst diese mit C16A ab. Ich vermute die 2,5mm² liegen und weil da der Schweißtrafo gerne mal die Sicherung rausschmeißt, wurde einfach ein größere Sicherung eingesetzt. Das kann, muss aber nicht der Elektriker gemacht haben (ich hoffe mal das es nicht der Elektriker war).
    Hier kannst Du mal die Verlegearten, Leitungsquerschnitte, Strombelastbarkeiten, Auslösecharakteristiken anschauen:
    http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/VerityDisplay/C6ED3B4782C5F804C12572A5003A1CA0/$File/2CDC401002D0102.pdf</a>


    Gruß Sven.

  • Oh, ein Fachelektriker, sehr schön :) Und danke für das Lob. Aber ganz der Laie bin ich ja nicht, hab ja Physik studiert und kenne gewisse Zusammenhänge ^^


    Danke für den Link. Interessant, was da über die versch. Auslösecharakteristiken steht. Zu den meistbenutzten Büchern in letzter Zeit gehört bei mir neuerdings auch http://www.amazon.de/Elektro-Installationstechnik-Hans-G%C3%BCnter-Boy/dp/3834331872/ref=sr_1_1/280-6936543-4923731?s=books&ie=UTF8&qid=1392388714&sr=1-1&keywords=elektroinstallationstechnik
    Das hab ich mir einfach mal geleistet, um Klarheit zu schaffen. In der Tat hab ich damit auch schon einige Stromkreise ausfindig gemacht, die über den Dachboden in der Dämmung verlaufen, wo ich mir denke, daß ein Tausch der Automaten von B16 in B10 Sicherheitslücken schließen könnte.


    Aber zurück zum Thema:
    also wenn ich mir so vorstelle, daß ich einen Kraftstrommotor betreibe und an der Dose Anschluß S einen kräftigen Verbraucher und an den 3 Automaten jeweils auch ordentlich was, da kommt man bestimmt schnell über 25A in Summe. Da wäre der 40A-FI sicher mal eine Perspektive.


    Was hälst du eigentlich von solchen kombinierten LS/FI-Schaltern? Die würden sich doch selber sicher am effektivsten gegen Überlast schützen, oder? Also zumindest wenn ich davon ausgehe, daß die 3 Phasen unsymmetrisch belastet werden und auf N ein Ausgleichsstrom größer 40A entsteht. Dann löst ja ein normaler 40A-FI nicht aus, aber ein LS/FI-Kombischalter würde dann auslösen, oder?

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    (bzw. frei nach F. v. Schiller: "Erdreiste Dich zu denken!")

  • Also so einen kombinierten LS/FI hatte ich noch nicht in den Fingern. Ist im Prinzip aber auch nichts anderes als die 2 getrennten Geräte in ein Gehäuse gesteckt. Aber wenn ich das auf die Schnelle richtig interpretiert habe, gibt's die FI/LS nur bis max. 25A I_Nenn (?). Wäre ja auch logisch, denn sowohl die Spule + Elektrik des Differenzstromwandlers für den FI als auch die Bimetalle und Löschkammern für den LS brauchen ihren Platz. Letzteres muss größer je höher der Nennstrom ist. Ein normaler FI löst auch nicht bei Überstrom aus, der macht wirklich nur den Fehlerstrom. Evtl. hast Du bei dauerhafter Überbelastung irgendwann eine Trennstelle aufgrund thermischer Überlastung. Das aber nur wenn Du Glück hast. Wenn Du Pech hast verschweißen die Kontakte und Du bekommst keine Trennstelle. In beiden Fällen besteht größte Brandgefahr! Der LS-Automat hat ja Bimetalle, welche bei thermischer Überlastung eine Mechanik betätigen die wiederum die Einrastung der Kontakte ausklingt und diese dann öffnet. Deshalb der FI für den Fehlerstrom und davor den LS-Automat für den Überstrom. Also wenn bei Dir der Platz da ist dann verwende getrennte Bauteile.


    Auf dem N muss übrigens nicht zwangsläufig so viel Strom fließen. Das kommt wieder auf die Beschaltung des Drehstrommotor an (Stern/Dreieck). Bei einer Dreieckschaltung fließt kein Strom durch den N zurück. Bei Sternschaltung eigentlich auch nicht, es sei denn der Motor ist defekt und belastet das Netz asymetrisch. Anders sieht es aus wenn Du die 3 Phasen getrennt für 230V Verbraucher abgreifen würdest (z.B. bei Steckdosen- o. Lichtbändern). Da fließt bei jeder Phase der Strom durch den N zurück und das addiert sich dann.


    Gruß Sven.

  • OK, also ist wohl die einfachste Lösung, perspektivisch einfach einen 40A-FI reinzusetzen. Der hat dann noch die entsprechenden Reserven und alles dürfte gut sein.


    Spricht eigentlich etwas dagegen, zwischen den 35A-Neozed (also A B C in der Skizze) und dem FI einen Abgriff zu machen und ein Kabel in eine Garage zu ziehen und dort einen separaten Unterverteiler mit eigenem FI und so zu setzen?


    Ich erweitere meine Frage mal eben:
    warum ist die Kraftstromsteckdose eigentlich mit 25A abgesichert? Es gibt doch eigentlich nur die 2 typ. Ausführungen 16A und 32A. Warum dann nicht direkt mit diesen Stärken absichern? Spricht was dagegen oder ist das "üblich" z.B. eine 16A-CEE-Dose mit 25A abzusichern?

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    Einmal editiert, zuletzt von Gunnar ()

  • Spricht eigentlich etwas dagegen, zwischen den 35A-Neozed (also A B C in der Skizze) und dem FI einen Abgriff zu machen und ein Kabel in eine Garage zu ziehen und dort einen separaten Unterverteiler mit eigenem FI und so zu setzen?


    Nö, kannste machen. Da findet der 25A/0,03A FI gleich wieder eine Verwendung. Prüfe aber mal ob die 35A Hauptsicherung noch reicht!

  • Ich denke mal die dürften auch weiterhin reichen, da eigentlich immer nur in einem der 2 Gebäude jemand gleichzeitig zu tun hat. Und außerdem hab ich nicht vor, mich am Hauptverteiler zu vergreifen, d.h. die Zuleitungen zu den 35er Neozed bleiben, wie sie sind, und damit auch die Neozed selber.


    Wie ist da eigentlich die rechtliche Seite?
    Darf ich als nicht-gelernter überhaupt Eingriffe vornehmen? FI's tauschen geschweige denn neue Leitungen ziehen, Unterverteiler installieren oder vorhandene Leitungen erneuern?
    Oder bin ich da verpflichtet, das vorm Scharfschalten vom Elektriker abnehmen zu lassen? Oder darf ich schlicht und ergreifend gar nicht ran?

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  • Also bei der rechtlichen Frage bin ich mir nicht 100%ig sicher, also bitte nicht drauf stützen und später sagen "der hat ja gesagt".


    Jeder kann an und mit seiner Elektrik machen was er will. Lediglich der Hausanschluss, also Haupsicherung und Zähler, ist Sache der EVU (Energieversorgungsunternehmen). Jetzt sollte natürlich jeder selber einschätzen und überlegen, ob er fachlich und handwerklich dazu in der Lage ist. Dazu muss er Kenntnis über die geltenden Richtlinien und Verordnungen beim Errichten, Ändern und Betreiben von elektrischen Anlagen haben und diese dann natürlich auch anwenden. Es kommt ja keine Prüfbehörde ins Haus und überprüft regelmäßig Deine Elektroinstallation. Erst wenn mal was passiert (Elektrischer Unfall, Brand, etc.) kommen die Ermittler und stellen unangenehme Fragen.


    Als Beispiel:
    Du machst einen Anbau an Dein Haus (weil Du öfter mal Besuch bekommst und der Platz nicht reicht) und erledigst die Elektroinstallation selber weil Du denkst so schwer ist das nicht. Jetzt kommen Deine Gäste und morgens beim Fönen bekommt einer der Gäste einen elektrischen Schlag und stirbt. Bevor jetzt gegen den Hersteller des Fön ermittelt wird, wird erstmal Deine Hausanlage überprüft. Wenn sich herausstellt dass dieser Stromkreis nicht zu 100% nach den geltenden Vorschriften installiert wurde, hast Du ein riesen Problem, denn dann stehst Du wegen fahrlässiger Tötung vor Gericht und wenn Du den Prozess verlierst (was zu 95% sicher ist, denn Du kannst ja nicht mal ein Prüf- und Messprotokoll für die neu errichtete Anlage vorweisen), hast Du auch noch viel Geld für die Hinterbliebenen zu bezahlen.


    Anderes Beispiel: (weil es erst in den Nachrichten kam das die alten Mieter einer Wohnung die Entlüftung zugestopft hatten und die neuen Mieter erstickt sind)
    Du hast vom Um- oder Neubau der elektrischen Anlage keine Dokumentation angefertigt, verkaufst das Haus und der Neubesitzer kriegt beim Bohren des ersten Loches eine gewischt, fällt von der Leiter und bricht sich das Genick. Jetzt wird geprüft warum das passiert ist. Wer hat die Anlage errichtet? Der Elektriker sagt ich wars nicht und kann das auch beweisen. Also kommen die Ermittler wieder zu Dir ... !


    Ich will Dir damit jetzt keine Angst machen, aber es soll schon dazu anregen erstmal ernsthaft drüber nachzudenken ob man sich das selber zutraut. Bei Dir habe ich grundsätzlich ein gutes Gefühl, denn was ich bisher aus Deinen Beiträgen herauslesen konnte hast Du Dich ja sehr intensiv mit der Materie befasst. Man könnte sich einen bekannten Elektriker suchen und fragen ob Du das selber machen kannst und er das dann abnimmt. Allerdings mache ich Dir da wenig Hoffnung, denn erstens wollen die alle Geld verdienen und zweitens unterschreibt keiner von denen was was sie nicht selber gebaut haben. Vlt. gibts in der Hallenser Trabiszene einen Elektriker?


    Wenn Du spezielle Fragen hast kannste mich auch gerne mal per PN anmailen.


    Gruß Sven.

  • Hey, das Thema wird immer interessanter :)


    Geht das tatsächlich so weit, daß sie mich rankriegen, wenn ein anderer das Kabel durchbohrt? Muß er sich nicht auch absichern, daß er kein Kabel trifft? Oder meintest du jetzt, daß der PE bzw. der FI nicht ordnungsgemäß funktioniert und ich als Errichter dann ein Problem habe. Wobei, wenn er zuerst den PE und N durchbohrt, wird der FI auch nicht mehr viel machen können....



    Ich dachte immer, wenn ich einen Elektriker hole, dann macht der einfach so eine Prüfung, natürlich gegen Bezahlung versteht sich. Also sprich, was er prüfen kann (Funktionalität, Schutzeinrichtungen, Widerstände etc.) prüft er und was er nicht prüfen kann (verwendete Leitungsarten und -stärken, Tiefe und Lage in der Wand etc.) wird auch so auf dem Protokoll vermerkt.
    Ich mein, wenn die Elektriker nur selber errichtete Anlagen prüfen, hab ich ja de facto keine Chance, die Ordnungsmäßigkeit "meiner" Installation nachzuweisen. Das ist ja doof :(

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  • "Mit der Bohrmaschine ein Kabel treffen" ist ja so ein Klassiker. Natürlich muss er sich vorher absichern und checken ob da an der Bohrstelle ein Kabel unterputz liegt. Das "Vergehen" ist jetzt aber nicht so schlimm, denn er verlässt sich ja auf die installierten Schutzeinrichtungen. Im günstigsten Fall arbeiten Deine Schutzeinrichtungen ja auch einwandfrei. Was aber wenn nicht? Dann wird geprüft ob sie erst kurz vor oder genau beim Unfall defekt gegangen sind oder ob sie evtl. schon bei der Installation fehlerhaft waren. Jetzt bist Du ja ein vorbildlicher Handwerker, hast Dich vorab schlau gemacht, alle Vorschriften und Richtlinien eingehalten, die Erstprüfung mit geeigneten Messgeräten durchgeführt und ein Prüfprotokoll angelegt. Das zeigst Du dann dem Staatsanwalt, sagst "mehr konnte ich nicht machen" und verweist noch auf die von Dir regelmäßig nach Herstellervorgabe durchgeführten FI-Tests. Da hat jeder Ermittler schlechte Karten Dir die Schuld an dem Unfall nachzuweisen. Was aber wenn Dich der Staatsanwalt fragt ob Du vor Inbetriebnahme der Anlage die Sicherheit der Selbigen geprüft und nachgewiesen hast und das dann auch noch schriftlich vorlegen kannst. Jetzt fängst Du an zu stottern und lieferst dem Ermittler die Steilvorlage, denn Du kannst nicht nachweisen das die Anlage i.O. war und die Schutzeinrichtungen zum Zeitpunkt der Errichtung der Anlage i.O. waren. Jetzt könnte ja jemand sagen: "na und, dann besorge ich mir eben schnell so ein Prüfprotokoll und trage da selber was ein". Das kann man machen, aber die Ermittler sind ja auch nicht doof und lassen Dich antreten. Dann darfst Du vor versammelter Mannschaft zeigen wie eine Erstprüfung bei so einer Anlage durchgeführt wird. Da wünsche ich dem Laien viel Spass.


    Zitat

    Wobei, wenn er zuerst den PE und N durchbohrt, wird der FI auch nicht mehr viel machen können

    Da irrst Du Dich. Selbst wenn der PE unterbrochen ist und Du triffst mit dem Bohrer den L1 in der Wand, so fließt ja ein Fehlerstrom über Bohrmaschine und Deinen Körper gegen Erde ab. Der FI merkt das schon, denn der hinfließende Strom zur Fehlerstelle ist größer als der rückfließende Strom zum N. Und wenn selbst der N unterbrochen ist hast Du ja garkeinen rückfließenden Strom mehr und dann löst der FI erst recht aus. Hier mal ein Bild von der Seite http://www.hea.de/service/fach…-menschlicher-koerper.php


    [Blockierte Grafik: http://www.hea.de/service/fachwissen/elektroinstallation/i/i-2-2/g20.png]


    Zitat

    Ich mein, wenn die Elektriker nur selber errichtete Anlagen prüfen, hab ich ja de facto keine Chance, die Ordnungsmäßigkeit "meiner" Installation nachzuweisen.


    Ich denke das Dir das kein Elektriker abnimmt, die wollen die Anlage ja selber bauen um Geld zu verdienen. Aber fragen kannst Du ja. Ich weiß nicht wie das mittlerweile gehändelt wird.
    Du könntest das Ganze nur selber abnehmen wenn Du an solche Prüfgeräte (leihweise) rankommst und weißt wie Du damit umgehen musst.

  • Selbst wenn ich solche Geräte hätte, könnte man ja immer noch anzweifeln, daß ich die Prüfung ordnungsgemäß durchgeführt habe. Bin ja kein Gelernter ;)


    Und selbst, wenn ich noch so vorbildlich bin - irgendeine der vielen tausend VDE-Vorschriften verletze ich garantiert. Kann ich ja gar nicht alle kennen, weil ich mich nicht täglich berufsmäßig damit beschäftige ;)

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  • Das stimmt. Die haben aber den Vorteil, daß sie besser in der Materie stecken, die Geräte haben (zur Installation und Prüfung) und es v.a. auch dürfen (installieren, prüfen und v.a. die Prüfung protokollieren).


    Aber das Problem haben wohl alle, die etwas machen, was sie nicht gelernt haben. Sei das nun Hauselektrik oder Trabant reparieren ;)


    Wenn ich mal was installiere, mach ich am besten überall Warnschilder dran "Achtung, vom Laien installiert, vor Erstbenutzung erneuern" :thumbup:

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  • :) Es ist tatsächlich so. WIR stehen immer mit einem Bein im Knast. Und genau deswegen schaue ich bei Laienkundenfrickelei besonders genau hin, wird genau dokumentiert und vom Kunden gegengezeichnet. Was da einem in der Praxis vor die Linse kommt ist nicht feierlich. :/
    Generell würde ich empfehlen: Schnapp dir einen Elektriker und besprich dein Anliegen mit ihm vor Ort. Es findet sich auch bei Eigenleistungen ein Weg. Leitungen verlegen, soweie Steck-und Schaltgeräte montieren kann sicher nach Absprache mit dem E-Maat jeder geübte Heimwerker. Klemm -und Verdrahtungsarbeiten, die jeweiligen Messungen durchführen, Prüfprotokoll etc. sollten generell einem Fachhandwerker überlassen werden. Gerade die Messwerte sind mancherorts interessant. ;)

  • Jetzt muss ich aber auch nochmal doof anfragen: Wie soll ich denn bitte nachweisen, welcher Elektriker in meinem Elternhaus, vor Jahren die Elektrik installiert und geprüft hat. Irgendwie bleibt mir da die Unschuldsvermutung auf der Strecke.

    Herr gib Regen und Sonnenschein, für Reuß - Greiz, Schleiz und Lobenstein,
    und woll'n die annern auch was haam, so soll'n 'se es dir selber saa'n!

  • Es werden (normalerweise) bei Fertigstellung der Elektrischen Anlage komplette RevisionsUnterlagen an den Kunden überreicht. Dazu gehören Mess- und Prüfprotokolle (Elektro, Netzwerk, BMA, EMA etc.), Legenden der Verteilung/-en, Baupläne bzw. Skizzen, und später dann auch die Rechnung.

  • Und so'n Aufriss gab's vor 25 Jahren schon?
    Ich meine das jetzt keinesfalls so abwertend, wie es sich lesen lässt!

    Herr gib Regen und Sonnenschein, für Reuß - Greiz, Schleiz und Lobenstein,
    und woll'n die annern auch was haam, so soll'n 'se es dir selber saa'n!

  • Im Privatbereich sicher nicht. Heutzutage ist es standard, viele Unternehmen halten es aber nicht so. Meistens aus den oben genannten Gründen oder frei nach dem Motto "Das haben wir schon immer so gemacht" ;)