"Die Perspektive des Zweitaktmotors"

  • der zweitakter wurde und wird schon immer weiterentwickelt. das fängt bei nahmenhaften mopedtunern an- die viel zeit dafür aufwenden- und hört beim großen motorsport auf.
    gerade in kommenden elektroautos, die den strom mit einem "stationären" motor mit generator erzeugen bringt der zweitakter mehr als ein 4takter. diese motoren arbeiten nur bei einer drehzahl. und einen motor kompromisslos auf eine drehzahl abzustimmen sollte möglich sein. durch perfekte spühlung und resonanzaufladung kann man aus keinem anderen motor mehr leistung bei vergleichbar wenig bauteilen und gewicht rausholen

    Ich suche S50/ S51 Papiere / Typschild. das älteste gewinnt, bitte per PN anbieten

  • Ein Verbrennungsmotor erzeugt Strom: Wirkungsgrad bei 40%. Mit diesem erzeugten Strom (Das sind diese 40% wieder auf 100% gesetzt) wird ein E Motor angetrieben: Wirkungsgrad 60%. Das ist zweifache Verlustleistung: Gesamtwirkungsgrad um 30%. Was soll den der Scheiß???


    In Bezug auf Leistungsausbeute: Bedenke bitte, dass die Zweitakter, von denen wir reden, sehr klein sind. Bau mal nen Zweitakter mit einer Leistung von 140 bis 200 PS (das wollen Deine Kunden so) und Drehzahlen von 3000 u/min bei 160 km/h im 6. Gang als Direkteinspritzer und allem Fasching, da treten Probleme auf, da ahnt keiner was davon. Man kann doch diese hochgezüchtete Zwiebacksägentechnologie nicht auf PKW geschweige den LKW Motoren hochrechnen.


    Und Laufkultur: Schon mal diesen Trash von "Crazy Race" in der Zone gesehen, nen Cayenne mit Rängdengdeng? Der Kunde, der dafür 50 Latten hinlegt, den wirst Du als Autohersteller ewig suchen!
    Der Zweitakter ist als PKW Antrieb tot, der Wettkampf zwischen 4 Takt Verbrenner und E Mobil wird interessant und in den nächsten 10 Jahren definitiv nicht entschieden werden. Der Verbrenner hat noch viel Luft nach oben, die E Technik ist zum jetzigen Stand der Technik enorm überbewertet

  • Warum, der Wartburg macht aus 1000ccm 50 PS bei annehmbarem Drehmoment. Und das aus nem uralten Gurkenmotor. ;)
    Rängdengdeng gibts beim Einspritzer auch nicht mehr.

  • Heckman: Stand der Technik sind 2000 cm³, 177 PS und 350 Nm bei 5,5 Liter Diesel Alltagsverbrauch. Im 1600 kg schweren Passat oder Audi A6. Standzeit des Gesamtfahrzeuges ohne GR mindestens 300Tkm. Wovon hier einige träumen, das gabs in der Realität bis jetzt nicht ansatzweise aus der ventillosen Ecke!
    Wenn diese Leistungparameter günstiger herzustellen wären als jetzt, die Autokonzerne würden es sofort tun.


    Weniger Aufwand - bei mehr Leistung und das zum gleichen Preis verkauft. Würde jeder Hersteller sofort machen. Ohne zu Überlegen!

  • Ist ja alles richtig, nur die 5,5Liter glaub ich jetzt mal nicht ;)
    Es ist eine Sache der Sichtweise und das wurde ja mehrfach angesprochen. 1600kg und 177PS ist nicht das durchschnittliche und meistgekaufte Auto. Nicht in D und schon gar nicht in anderen Ländern.
    "Die Perspektive des Zweitaktmotors" vermute ich auch nicht dort, sondern eher bei den Kleinwagen. Das sieht man immer noch bei Kleinkrafträdern. Auch kleine 4T-Motoren, selbst der hochgelobte 125er 4T von MZ ist eher verschlissen, als es so mancher von einem 4T erwartet.
    Mir selbst ist es egal, was für eine Antriebstechnik ich in Zukunft kaufen muß/werde, ich bin Endverbraucher und daher gilt für mich vor Allem eines: Es muß bezahlbar bleiben.

  • @Heckman: 5,5l Diesel Kundenverbrauch bei ca. 180PS im Alltag sind mittlerweile Normal im Alltag bei Neuwagen. Im EU-Normzyklus kommt man mittlerweile auf 4,1-4,5l in der Leistungsklasse und ich spreche jetzt nicht nur über meinen Arbeitgeber. Beim Benziner sind mittlerweile 7l bei der Leistung im Kundenverbrauch machbar. Die größte Problem bei dieser Motorengeneration (mehrfach Turbo etc.) ist jedoch der Verbrauch ab 160km/H bis V-Max Bereich. Den Sound und die Anfahrschwäche in Höhe lasse ich mal außen vor.


    Nahe Zukunft für Europa wird wohl der bezahlbar Diesel-Hybrid mit Plug-In werden , der ist aber weder in den USA , China und BRIKT- Märkte verkaufbar. Dort ist eher der 6-Zylinder Hybrid verkaufbar, auch wenn er effektiv nichts spart ;)


    Die ganzen reinen E-Autos werden sich wohl nur durch günstige Leasingangebote absetzen lassen.

  • Das ist jetzt sicher ein etwas doofer Vergleich, aber warum bekomme ich dann nicht einen kleineren und leichteren Wagen mit 60 PS und 2 Litern Verbrauch?
    Wäre ja mit deinen Verbrauchsabgaben locker möglich.

  • Denke mal ab nächstes Jahr könnte es den XL 1 geben. Plug in Hybrid als Kombination TDI und E Motor und 2 nebeneinander liegenden Sitzplätzen.
    2 Zyl. TDI mit 48 PS und 120 Nm, 7 Gang DSG, bei Bedarf 27 PS E Motor mit 100 Nm. Verbrauch 0,9 Liter oder 24 gCO²/100km. 35 km bei Bedarf rein elektrisch fahrbar.
    Glaube aber nicht, dass es der große Wurf wird, weil Technik nunmal kostet und der gewogene Kunde für das Geld lieber nen Touareg V6 TDI fährt!


    Das Problem bei Kleinwagen ist, dass die auch aufgrund verschiedener Crashnormen um die 900 bis 1000 kg bei konventioneller und damit bezahlbarer Bauweise wiegen. Und die muss ich mit nur 60 PS anschieben. Weiterhin ist der CW Wert bei größeren Autos nicht schlechter als bei kleineren.


    Ein Passat z. B. braucht nicht wesentlich mehr Kraftstoff als ein Golf, der Unterschied liegt vielleicht bei 0,3 Litern/100km. Also ich bin mehrere Passaten mit 2,0 TDI gefahren. Durchschnitsverbrauch über ca. 10 Tkm/ 6 Monate liegt bei ca. 5,5 bis 5,8 Liter. Im Urlaub im europäischen Ausland aufgrund des Tempolimits ist ne 4 vorm Komma keine Seltenheit.

  • Moin,
    ande
    mit den 40% Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren liegst Du nur bei Dieselmotoren richtig. Alles andere ist darunter.
    Wirkungsgrade von Elektromotoren von 60% gehören der Vergangenheit an. Moderne bürstenlose Motoren mit Dauermagneterrregung liegen bei etwa 90%. Bei Großmotoren noch besser.
    Die Überbewertung der E-Technik ist insofern richtig, als es noch an guten leichten Speichern fehlt. Vom Wirkungsgrad und Anzugsmoment ist der E-Antrieb von keinem Verbrenner zu schlagen.
    Und Deine gläubigen 5,5l/100 km solltest Du relativieren.
    Ein guter Verbrenner als Diesel braucht ca. 190-210g/kWh. Bei 130 kW = 177 PS frißt der Motor ca.26 kg/h = 31,5 l/h bei einer mittleren Dichte von 0,83 kg/l. Bei einer angenommenen Geschwindigkeit von 200 km/h sind das ca. 16l/100km.
    Deine 5,5l „Alltagsverbrauch“ entsprechen dann etwa 23 kW = ca. 31 PS „Alltagsleistung“.


    @JL
    das gleiche gilt für Deine Rechnungen.
    180 PS=132 kW beim Benziner mit vielleicht 220-240 g/kWh Bestwert (bei 132 kW Abgabeleistung wahrscheinlich viel höher ca. 270-300g/kWh wegen des für die Innenkühlung nötigen fetteren Gemisches) und einer Dichte von 0,72 ergeben nach meiner Rechnung 30,4 kg/h = 42 l/h. Bei wieder 200 km/h sind das dann 21 l/100 km.
    Gerne sehe ich mir in beiden Fällen die Verbrauchskennfelder (Muscheldiagramm) der angegebenen Motoren an.
    Als Anlage zur Info je ein Diagramm aus wikipedia für einen 1,5l/Dreizylinder Diesel und aus Müller "Kraftfahrzeugvergaser und Benzineinspritzung" für den Wartburg-Motor.
    Gruß
    Klaus

  • Woher weisst Du jetzt genau, wieviel Leistung für welchen Fahrtzustand benötigt wird. Ist ja bei jedem Modell anders. Ein Golf braucht zB. weniger Sprit als ein Golf Plus (8 cm höher und daher anderer CW Wert).
    Für den kurzen Moment der Beschleunigung brauche ich logischerweise eine höhere Leistung als beim dahinrollen. Obwohl hier natürlich auch oder vor allem das Drehmoment und nicht die Leistung wichtig ist. Zum flotten Vorwärtskommen reichen Drehzahlen von 1500 bis 2500 u/min. Und für 130 auf der BAB reichen bei den aktuellen CW Werten auch 31 PS oder auf der Landstraße weniger. Natürlich nicht beim Trabi, der braucht auf der Bahn ein paar PS mehr.


    Ich führe natürlich keine Statistik, welche Anteile Vollgas , Beschleunigen und Dahinrollen entsprechen. Ich weiß aber, was ich fahre und tanke. Und das deckt sich dann auch mit der Verbrauchsanzeige im Bordcomputer. Natürlich werden andere mit 180 auch 7 Liter Diesel durch die Düsen pressen.

  • Klaus LM: Ich rechne nicht, ich messe!! Weiterhin ich rede bei meinen Angaben von einen mittleren Kundenverbrauch!!! Und keiner fährt Dauervollgas!! Zu den Kundenfahrverhalten wurden diverse Messungen durchgeführt, wenn man mal draufschaut und sich damit beschäftigt stellt man erstaunliche Dinge fest, z. B. ein X5 Fahrer fährt max. 10min V-Max und das ca. nur 10 mal im Fahrzeugleben.
    Ich beschäftige mich beruflich jeden Tag mit Verbrauchsmessungen und weiß was real ist und Prüfstandwerte. Fahrzeugherstellerübergreifend kann man sagen, rechne ca. 1,5l auf den Normverbrauch nach NEFZ drauf und du hast einen realen Kundenverbrauch.
    @Heckman: Dein Wunsch ist machbar, aber nicht bezahlbar für den Durchschnittsbürger, wie erwähnt müssen heute diverse gesetzliche Vorschriften erfüllt werden (Fußgängerschutz, Crashverhalten, Packagemaße etc.) Das alles geht auf Gewicht. Mit den herkömmlichen Materialien kommst du kaum noch unter 1000kg, wenn man alle Anforderungen erfüllt.


    Es ist in Arbeit, da ja die Gesetzesvorgabe Flottenverbrauch von 140g/km auf 75g/km sinkt, du da brauchst du im Konzern ein 2l Auto.Sowas kommt in ca.3 Jahren, aber der Preis ist .....

    Einmal editiert, zuletzt von JL ()

  • .solange man in chinesischen Flüssen seine Fotos entwickeln kann, ist
    es nicht sehr sinnvoll, den autobedingten CO2-Ausstoss mit unfassbarem
    Aufwand um 0,02 % zu senken..."




    (Zitat Bodo Buschmann, Geschäftsführer brabus GmbH)


    :thumbup:

    Fuhrpark:
    Trabant 601 Bj1988
    Suzuki Bandit 650 Bj2005



    Öl gehört ins Benzin!

  • Moin,
    ande
    Zitat: Woher weisst Du jetzt genau, wieviel Leistung für welchen Fahrtzustand benötigt wird.
    Ich schrieb: „angenommene Geschwindigkeit“.
    Daß verschiedene Fahrzeuge bei gleicher Geschwindigkeit durch die fahrzeugspezifischen Fahrwiderstände (nicht nur cw-Wert und Fahrzeugumriß) jeweils andere Verbräuche haben, ist bekannt.


    @JL
    Du schriebst:
    @Heckman: 5,5l Diesel Kundenverbrauch bei ca. 180PS im Alltag sind mittlerweile Normal im Alltag bei Neuwagen. Im EU-Normzyklus kommt man mittlerweile auf 4,1-4,5l in der Leistungsklasse.
    Eine Aussage wie oben ist einfach falsch, weil dieser Verbrauch niemals mit 180 PS, sondern nur mit einer wesentlich geringeren abgegebenen Leistung (die kein Kunde messen kann) von einem Motor der bei Vollgas 180PS leisten würde, erreicht wird.


    Du schriebst:
    Ich rechne nicht, ich messe!!
    Wenn Du denn schon mißt, dann messe mal den Verbrauch bei einer Abgabeleistung von 180PS=132kW sofern Du kannst.
    Oder sprichst Du von Fahrzeugen, die 132kW leisten könnten, aber mit einer wesentlich geringeren Leistung bewegt werden?
    Und was ist Kundenverbrauch ???
    Die EU-Fahrzyklen simulieren Zyklen die mit wesentlich niedrigeren Leistungen gefahren werden. Siehe Anhänge aus Bosch -Kraftfahrtechnisches Taschenbuch.
    Ich nutze übrigens Kolbenmotoren, bei denen ich die im Betrieb abgegebene Leistung messen und einstellen kann.


    Gruß
    Klaus

  • Ich habe schon geschrieben, keiner ruft die Leistung von 180PS dauerhaft ab.


    Zitat: "Wenn Du denn schon mißt, dann messe mal den Verbrauch bei einer Abgabeleistung von 180PS=132kW sofern Du kannst. " Das kann man messen (Maha hat da was nettes entwickelt) und ja da kommst du auf deinen genannten Verbrauch. Das interessiert aber niemanden, weil niemand so dauerhaft fährt!


    Zitat von mir: "Die größte Problem bei dieser Motorengeneration (mehrfach Turbo etc.) ist jedoch der Verbrauch ab 160km/H bis V-Max Bereich."


    Der Kundenvervbrauchszyklus ist nicht genormt!, Wir haben einen realistischen Fahrzyklus aufgenommen im Straßenverkehr, der einen durchschnittlichen Fahrprofil eines Kunden entspricht! Das macht aber jeder Hersteller anders!


    In keinem genormten Prüfzyklus wird jemals die max. Leistung abgefordert. Das hast du wunderbar aufgezeichnet!


    Martin:
    .solange man in chinesischen Flüssen seine Fotos entwickeln kann, ist
    es nicht sehr sinnvoll, den autobedingten CO2-Ausstoss mit unfassbarem
    Aufwand um 0,02 % zu senken..."




    (Zitat Bodo Buschmann, Geschäftsführer brabus GmbH)


    Natürlich hast du Recht, aber erkläre das mal den gesetzgebenden Behörden!!!

  • @ KlausLM: Ich verstehe nicht so recht den Sinn Deiner Aussagen.
    Wie IL schon schrieb, kein Kunde ruft dauerhaft die volle Motorleistung ab (außer bei Kleinwagen der 60 Jahre).


    Die Momentananzeige zeigt ja auch für jeden erkennbar bei Vollgas im 1. Gang einen Verbrauch von 70l/100km an. Demgegenüber stehen 4,x l auf der Landstraße , 6,x l bei 140 auf der BAB und auch 0l/100km bei einfachem Dahinrollen ohne Kraftstoffzufuhr.


    Ich würde mal schätzen, dass über 90 % der Laufzeit eines PKW Motors im Teillastbereich stattfinden (Außendienstfahrzeuge mal ausgenommen).


    Hat ja aber eigentlich alles nüscht mehr mit dem eigentlichen Zweitaktthema zu tun.

  • Achtung Sarkasmus: Wenn ein Durchschnitts Auto heute nur mehr 5l im Schnitt benötigt - wieso regt sich alle Welt über die Spritpreise auf???


    Mein VW T4 Multivan Bj. 1998 (1,8to Lebendgewicht leer) verbraucht realistisch 8,5-10l/100km mit seinem 105PS TD aus 2,5l Hubraum. Vom T5 mit 1,9l Diesel mit ähnlich PS hört man kaum anderes und von der deutlich verkürzten Standzeit des 4Zyl. Agregates im Vergleich zum alten 5 Zylinder reden wir erst gar nicht...


    Anderes Auto - der 7er von meinem Vater, ein 728i von 1996 (erst 60.000km) der brauch mit seinen 2.8l Hubraum und 190PS real etwa 8,5-9,5L Super.


    Noch eins, der Peugeot 106 meiner Frau, Bj. 93 (nicht tot zu bekommen dank Vollverzinkung) brauch mit seinen 45PS 1, irgendwas L Motörchen auch real etwa 4,5-5,5 L Super bei 900kg lebend Masse.


    Kurz um, ich wunder mich, das aktuelle Autos tatsächlich so sparsam geworden sein sollen und alle welt dennoch über die Spritpreise schimpft. ;) :)

  • Na , da will ich mal wieder etwas zum 2-Takter zurückrudern.


    Persönlich würde ich es hochintessant finden, wenn sich mal jemand finden würde, der mal das Potential eines mit heutigen Möglichkeiten technisch hochgerüsteten Zweitakters hinsichtlich Abgasverhaltens, Verbrauch, Laufkultur u.sw. unter realen Bedingungen und nicht nur am Computer austesten würde.


    Die Autoriesen geben ja enorm viel Geld für Forschung und Entwicklung aus. Dabei ist letztendlich meist alles bis zur
    Serienübernahme , wenn man Glück hat bis kurz vorher, streng geheim.
    Vielleicht läuft bzw. lief je so ein Zweitaktgeschoß schon irgendwo auf dem Prüfstand, nur wir wissen es nicht.


    Fakt ist eins , billig ist so eine Entwicklung sicher nicht. Wenn überhaupt ökonomisch darstellbar, dann nur beim möglichen späteren Einsatz in relativ großen Stückzahlen. Damit leider von Anfang an zum Scheitern verurteilt, vor allem dann, wenn es keiner versucht.


    Bei den derzeitigen Verbrennungsmotoren in der PKW-Serienproduktion wird es zu Verschiebungen aufgrund der derzeitigen Preisentwicklung bei Kraftstoffen und der damit forcierten Suche nach Einsparmöglichkeiten kommen.


    Derzeit sind wir schon wieder beim Zweizylindermotor ( z.B. Fiat Twin Air ) in der Serie.


    Vor ein paar Jahren noch undenkbar !!


    Bei Zweizylindermotoren können wir als Trabantfahrer ja wieder mitreden .
    Wir haben sogar noch die Zweitakterfahrung !! :) ;)


    Für mich Zweizylinder-Zweitaktmotor nach wie vor eine tolle Kombination. ^^


    Viele Grüße aus Sachsen-Anhalt


    trabaluga

  • Wenn der Trend wirklich wieder zu leichten Autos mit kleinen Motoren geht,dann ist der 2T-Motor schneller wieder da,als man es vermutet.Der 2T-Motor wird den Falschtakter aber nicht komplett ersetzen,der kann dann die Hubräume von 2-6L mit seinen sparsamen Verbrauch von 5l bedienen. :thumbup:

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  • P60W: Benzineinspritzung, im zumal kleinhubrigen PKW-Serienmotor sind technisch etwas anspruchsvoller als Dieseleinspritzung, da Diesel eine Schmierwirkung hat.


    Otto 76: die angeführten Sparmotoren schaffen eben aber auch keine Euro 4 und aufwärts. Wobei ich selbst die angeführten Sparverbräuche nicht unbedingt glauben muß! Mein Dacia 1300 / Renault 12 hat nie unter 7,5L verbraucht. Der auf Minimalverbrauch getrimmte Ford Fiesta Bj.92 mit 50 PS hat auch 5,05l/100km im 7tkm-Italien-Urlaub geschluckt. Gruß!

  • Ich fasse mal zusammen, was der 2-Takter können müßte. Ich gehe mal von 5 Jahren Entwicklungszeit aus!


    ca. 100PS bei 800ccm , 75PS bei 600ccm
    max. 75g/KM CO2 im NEFZ
    min.Euro 7 (man muß an die Abgasnormen denken, die bei dem Produktions/Lebenszyklus des Motors gültig sind)
    -dazu braucht man einen DPF , wenn man einen Direkteinspritzer baut
    -und NOX-Kat (ohne wird man Euro 7 nicht schaffen)
    300tkm Lebensdauer
    billiger als ein vergleichbarer 4-Takter!!!!