Komplettrestauration oder Instandsetzung?

  • Es geht hier garnicht um ein konkretes Fahrzeug sondern ganz allgemein. Mir fällt immerwieder auf, das sich hier im Forum die Ansicht mehr und mehr verfestigt, die einzig wahre Art einen Trabi zu erhalten sei, alles erstmal auseinanderzureißen und nach dem Strahlen neu zu machen. Sicherlich eine durchaus praktikabele Vorgehensweise die durchaus Vorteile hat.
    Aber mal ehrlich, selbst wenn der Wagen dann original aussieht ist er das doch nicht mehr, ist doch alles neu. Theatralisch könnte man jetzt sagen, das die individuelle Geschichte des Fahrzeuges ausradiert wurde.


    Wenn nun jemand schreibt, das er eben nicht alles erstmal zerlegen will, wird dieser als Ahnungsloser belächelt und dem Projekt ein Scheitern prophezeit. Wird so doch nix....


    Aber:
    Richtig geacht, kann das durchaus etwas werden. Erstmal so weit wie man kommt die Basis die man da hat untersuchen. So muß zB ein Einstieg, der ein kleines Rostloch hat aber durch abklopfen insgesamt einen gesunden Eindruck macht, keineswegs komlett ersetzt werden. Man kann die marode Stelle durchaus großzügig rausschneiden und eben nur das so entstandene Loch versorgen. Dieses sollte dann aber schon mit Blech geschehen und nicht mit Glasfaserspachtel. Klar, hat so ein Einstig 20 so Stellen oder sieht schon aus wie ein orientalischer Flickenteppich, macht das irgendwann keinen Sinn mehr.
    Man kann Radläufe auch erst dann ersetzen, wenns irgendwo durch ist oder sich beim dran ziehen ankört als würde man in ein frisches Brötchen beißen. Muß der Pappkarton neu lackiert werden weil am alten Lack wirklich nichts mehr zu retten ist, empfielt es sich allerdings schon, gleich neue Radschalen einzusetzen. Wär ja blöde, wenn man die frisch lackierten Teile nen halbes Jahr später wieder abreißen müsste.
    Son Motor unbekannter Laufleistung der einige Jahre gestanden (oder gar gelegen) hat, kann man natürlich zerlegen und alle innereien erneuern. Man kann aber auch durchaus erstmal versuchen, das Ding vorsichtig wiederzubeleben um, wenn auch nur grob, etwas über den Ist-Zustand zu erfahren.


    Nicht falsch verstehen, ich rede hier von durchaus umfangreichen Instandsetzungsmaßnamen und nicht davon, son Lumpenpressling mit 15 Rollen Blumendraht am auseinanderfallen zu hindern.


    Das ganze hat natürlich einen großen Nachteil:
    So richtig fertig wird man nie, von Zeit zu Zeit werden sich immer wieder neue Baustellen auftun und irgendwann wird man auch so alles durchgetauscht haben. Aber, je nach Basis und Nutzung, kann das noch sehr, sehr lange dauern.


    Stichwort Nutzung:
    Bei so komplett restaurierten Fahrzeugen ist oft schnell der Punkt erreicht, wo die Dinger tatsächlich zu schade sind, um sie alltäglich zu nutzen. Daran ist weder etwas verwerfliches, noch ist das unverständlich. Nur will sowas ja vielleicht garnicht jeder haben...


    Mir gehts garnicht um richtig oder falsch, sondern eher darum, das viele Wege an viele Ziele führen und sich jeder den passenden raussuchen muß.


    Diese (bewusst überspitzt formuliert) ganz oder garnicht als einzig richtige Vorgehensweise hinzustellen, halte ich für sachlich nicht haltbar. Auch wenn das im Einzellfall durchaus der beste Weg sein KANN.


    Von den Kosten her tut sich beides nich viel, bei ner Komplettrestauration fallen Arbeit und Kosten mehr oder weniger zeitnah an, punktuelle Instandsetzungen kosten immer mal wieder. Irgendwann muß auch am restaurierten Trabi wieder was getan werden (so er denn bewegt wird) - bleibt sich also alles gleich.
    Der instandgesetze Trabi hat über einen langen Zeitraum viel echter Originalsubstanz, sieht aber nie bis in die letzte Ecke wie aus dem Ei gepellt aus.


    Zwei Wege nen Trabi zu erhalten, beide mit Vor- und Nachteilen....


    Chrom

  • Das große Problem am Trabant ist, daß die Duroplastbeplankung nicht rostet.


    Klingt komisch, ist aber so.


    Weil man die schlimmsten Rostschäden dadurch erst sieht, wenn die Pannen ab sind. Und WENN sie das einmal sind, ist der Weg zur Generalkur nicht mehr weit - dann ist das Auto schließlich soweit zerlegt, daß es noch weiter kaum geht.


    Bei der Technik siehts doch ähnlich aus:
    Meistens muß man sie einmal komplett machen, um längerfristig Ruhe zu haben. Hat man alles auseinander, kann man aber auch gleich Nägel mit Köpfen machen und die alten Gammelherde beseitigen. Und schon hat man gestrahlte, gepulverte oder neu lackierte Fahrwerksteile. Originaloberfläche ist das dann nicht mehr - aber es erhält die originalen Bauteile wieder für Jahrzehnte.


    Alternativ läßt man das alles zusammen, der Dreck und Anrostungen bleiben wo sie sind und man repariert im Wochenrhythmus das, was gerade fällig ist. Das geht auch - macht vielen aber keine Freude. Gerade denen nicht (mehr), die das jahrelang im Alltag genau so gehalten haben.


    Dazu kommt,. daß die Substanz vieler Fahrzeuge nach mittlerweile 20-50 Jahren (je nach Baujahr) einfach mal so saumäßig ist, daß die Frage sich kaum stellt. Gerade im Blech. und wenn man da 'ran muß, heißt es nunmal Totalzerlegung.


    Und ja, es gibt Scheunenfunde, die man behutsam so erhalten kan wie sie sind, ohne ihre Fahrbarkeit zu gefährden. Aber die sind selten.


    Gemachte Autos sind in unserem Fall immer besser als ab Werk - denn die meisten sehen nicht ein, warum man werksoriginale Schwachstellen bei einer GR beibehalten oder gar wieder neu einbauen sollte. Ich sage nur: nicht originalgetreuen, aber Rost verhindernden Lack oder nur werksoriginalgetreue Grundierung auf dem Gerippe, damit die Radschalen nach 10 Jahren wieder durchgefault sind..


    Warum viele lieber gleich die große Lösung wählen hat auch noch einen anderen Grund: das Geld. Langfristig ist eine generalkur preiswerter als ständiges Herumdoktern an Sympthomen, deren Ursachen doch nicht beseitigt werden.
    Dazu kommt noch die Geschmacksfrage: löchriger, fleckiger Originallack ist das eine, ordentlicher Neulack das andere. Ich hätte z.B. nicht gewußt, welches Stück vom total ramponierten 66er Lack einen Erhaltungsversuch wert gewesen wäre.


    Hinzu kommt die Sache mit den Ersatteilen. Einmal richtig machen kann Teile sparen - originale Schwachstellen beibehalten kann bedeuten, langfristig mehr Ersatzteile zu benötigen. Und die wachsen auch nicht auf Bäumen. Ich möchte kein Viertelschalenlager anlegen müssen, nur weil ich originalgetreu auf den Lack auf dem Gerippe verzichte.


    Es hat alles seine Berechtigung - aber für sanfte Originalerhaltung muß das Fahrzeug oder die zu erhaltende Komponente wirklich sehr, sehr gut sein.

  • :hah:

    Weil man die schlimmsten Rostschäden dadurch erst sieht, wenn die Pannen ab sind.


    Ja genau, wenn du weg bist vom Pannenpfat, also keinerlei Pannen mehr hast, dann rostet das Brumm Brumm.
    HERRGOTT was für eine Zwickmühle :schulterzuck:


    :zwinkerer:

  • Deluxe
    Schön das du dazu was schreibst, denn deine Argumente sind genau die, die ich in Frage stelle ^^


    Versteckte
    Rostschäden sieht man nich, stimmt, aber das bleibt nach dem Strahlen
    genauso. Schonmal ne A-Säule aufgeschnitten und reingeschaut? Demnach
    müsste man wirklich alle Blechteile trennen - macht natürlich niemand.


    Die
    größten durch die Pappen verdeckten Rostschäden werden wohl in erster
    Linie mal die Radschalen sein. Die verschwinden doch aber nicht im
    nirgendwo, sondern sind die Rückseiten der Pappen. Gut, sieht man nur
    von einer Seite, aber man kann durchaus erkennen ob sie durch sind oder
    nich.
    Vergiss mal kurz, wie mein Trabi aussieht, das soll ja so.
    Kümmern wir uns mal nur um die Blechsubstanz. Klar, da wird an den
    Radschalen Rost sein, aber noch is nix durch und alles schön fest. Die
    Dinger sind noch von 79 und ich fahr den Trümmer jetzt im 5. Jahr.
    Tauschen werd ich die Dinger, wenn sie kaputt sind, nich einen Tag eher.
    Es sei denn, zB eine Seite hinten ist durch und ich entschließe mich
    dazu, gleich beide zu machen.


    Ich repariere auch nicht im
    Wochenrythmus, schweißen bislang 2 mal jeweils Kleinigkeiten. Nur hab
    ich blöderweise einen Einstieg wegen nem eigentlich kleinen Loch neu
    gemacht. Völlig unsinniger Weise, der war, von der einen Stelle mal
    abgesehen, kerngesund. Weiß ich jetzt nach dem ich ihn in der Hand
    hatte.


    Und wer seinen komplett restaurierten Trabi täglich nutzt,
    sommer wie Winter, und mir erzählt 5 Jahre lang keinen Handschlag getan
    zu haben, dem glaube ich einfach nicht.
    Das letzte was ich gemacht
    hab, war ein defektes Türschloß vor 4 Wochen zusammen mit allgemeinen
    Wintervorbereitungen (Radwechsel, Gummipflege etc), davor im Sommer
    Kleinkram für den TÜV. Halte ich bei nem über 30 Jahre altem
    Alltagsfahrzeug mit Sommer- und Winternutzung für überschaubar.


    Und zum Thema Geld hab ich ja auch ne Rechnung aufgestellt - nur komme ich zu nem anderen Ergebnis als du.


    Ok,ich
    hab den Mist ja mal gelernt und der Trabi ist nur eins von vielen alten
    Autos die ich mal hatte. Mag sein das ich manch Rostschaden eher sehe
    als manch Laie oder etwas besser zwischen "geht noch" und "akuter
    Handlungsbedarf" unterscheiden kann. Aber auch ne Komplettrestauration
    wird nur was, wenn man wirklich weiß was man tut. Ist hier sogar noch
    wichtiger als bei Flickwerk.


    Und zumThema Lack:
    Löchriger,
    fleckiger Originallack? Klar, kann sein. Oder wie bei meinem seinerzeit
    garkein Originallack mehr. Aber gerade weil die Pappen ja nicht rosten
    ist es immer wieder erstaunlich, was man aus manch "Schrottkarre"
    rausholen kann wenn man das Ding einfach mal poliert. Und das hat rein
    garnichts mit Geschmack zu tun, ist halt nur Arbeit und funktioniert
    nich bei jedem Pappkameraden.


    Und wenn der neue, moderne
    Rostschutz so super ist, das es garnicht wieder rosten kann - warum
    fahren die wenigsten mit so einem Auto über gesalzene Straßen? Doch nich
    so von der Mumpe überzeugt? Ok, die Frage war jetzt bewusst provokant
    gestellt, ich würde so ein Fahrzeug, sollte ich mal wieder sowas haben,
    auch nicht im Winter bewegen, hab ich auch nie getan. Aber selbst Salz
    macht keinen Rost, beschleunigt den Verfall blos.
    Komplett gemachte,
    die dann ja besser als werksneu sein sollen, müssen sich erstmal 30
    Jahre im Alltag bewähren, dann denk ich nochmal drüber nach ;)


    Chrom

  • Ach Chrom, ich liebe deine Argumente ;) sie machen für einen Zaghaften (wie mich) sogar Sinn.


    Trotzdem hat Deluxe recht.


    Weder wir, noch das Auto werden jünger. Was macht eine Hinhaltetaktik, denn nichts anderes ist es, also für Sinn? Meist sind es die finanziellen Mittel oder eben die handwerklich-technischen Möglichkeiten, die fehlen und uns somit zögern lassen.
    Wenn ich die Kohle hätte und die Räumlichkeiten, würde ich sofort meinen Pappkameraden aus seiner Wartestellung erlösen.


    Denn mir ist bewusst, die Zeit verinnt. Meine und die des Autos. :(

  • Also bei mir war das so, daß ich anfangs vorhatte, meinen Trabi nur so weit wie nötig zu zerlegen, um nötige Reperaturen ausführen und alles hübsch säubern zu können. Mit Fortschreiten der Arbeit offenbarten sich allerdings immer mehr Problemstellen. Und jetzt ist er komplett auseinander und beim Klempner.
    Was ich damit sagen will, bei vielen Trabis bleibt nur die Komplettzerlegung, wenn man ihn wirklich dauerhaft erhalten will.
    Ob man damit den Charakter des Fahrzeuges zerstört, ist Ansichtssache. Ich werde für meinen Trabi alle originalen Teile wieder verwenden, die dies zulassen, natürlich gereinigt, überholt und ggf. neu lackiert. Ich werde keine rostigen Schrauben wieder verbauen, nur weil sie original sind.


    Ergo- wie jeder seinen Schatz restauriert und instand hält, ist Geschmackssache und nicht zuletzt vom Zustand des Trabis abhängig. Ich habe für mich beschlossen, meinen, wenn er nun schon ganz auseinander ist, komplett neu zu überholen.
    Ich würde aber auch nie geringschätzig auf einen runtersehen, der bei seinem Fahrzeug nur das nötigste zum Erhalt tut.

    Frei nach Loriot:

    Ein Leben ohne Trabi ist möglich, aber sinnlos.

  • Chrom trifft den Nagel auf's Haupt: auch mir ist das im ersten Absatz Beschriebene schon länger aufgefallen.


    So schwarz-weiß wie Kollege Deluxe sehe ich die Sache aber überhaupt nicht:


    Niemand wird ernsthaft originale Schwachstellen wieder einbauen, das ist wohl unbestritten. Auch glaube ich nicht, dass es Sinn der Chrom'schen Übung ist, rostige Achsen o.ä. unbehandelt und unter dem Deckmantel falsch verstandenen Originalitätsempfindens am Fahrzeug zu belassen.


    Aber was macht eine "historische Substanz" denn eigentlich aus? Ein Beispiel: auf dem weißen Dach meines P50 hat mal irgendjemand etwas mit Bleistift (?) ausgerechnet. Ja, wirklich. Ich habe keine Ahnung was, wie, und warum, aber er hat es auf's Dach gekritzelt. Ich finde das witzig und will es erhalten, wenn ich kann.
    Ich sehe die Tatsache, dass die Pappen nicht rosten, eher als Segen denn als Fluch: Strukturelle Schäden spielen sich im Verborgenen ab, und können dementsprechend im Verborgenen repariert werden. Wenn alle vier Pappen runter sind und das Gerippe frei liegt, lässt es sich prima instandsetzen, die Pappen wieder draufnageln, und das Auto sieht so schön oder so ranzig aus wie vorher, gesetzt die Tatsache, dass man vorsichtig und sorgfältig arbeitet. Eine Ganzlackierung ist nur dann nötig, wenn der Restaurator das will, gleiches gilt für den Austausch nicht originaler Komponenten.


    Meine Dach-Kalkulation ist in einem solchen Fall aber ein für alle mal ausradiert.


    Das Problem sind die wenigen Stellen, wo strukturell geflickt und geschweißt werden muss, und die Schadstelle im sichtbaren Bereich liegt. Im Sinne der Charta von Turin (die ich sehr begrüße!!!) heißt "Restaurierung" sinngemäß auch, dass sich instandgesetzte Partien harmonisch in die Originalsubstanz einfügen und die Funktion des Fahrzeugs garantieren sollen, gleichzeitig aber auch zweifelsfrei als restaurierte Stellen erkennbar sein müssen. Ein Goggomobil-Kollege probiert das gerade mit seinem seltenen Furgoneta-Transporter, siehe die aktuelle Ausgabe von "Oldtimer-Praxis". Zitat: "Meine Furgoneta soll auch künftig mehr von ihrem Leben erzählen als von ihrer Restaurierung."


    Laut Charta ist das ja auch der eigentliche Sinn einer Restaurierung. Das, was z.B. Deluxe mit seinem Uni macht oder heckman mit seinem P50 schon durch hat, ist laut Charta streng genommen eine "Renovierung".


    Der Kostenfaktor steht für mich grundsätzlich auf einem anderen Blatt. Zudem ist eine Radikalkur stets weniger zeitintensiv als behutsames reparieren und konservieren (der wohl wichtigste Faktor bei der Aufgabenstellung).


    Link: http://www.austria-motor-veter…IVA-Charta_Turin_2011.pdf


    Gruß,
    Freddy

  • Die
    größten durch die Pappen verdeckten Rostschäden werden wohl in erster
    Linie mal die Radschalen sein.


    Ist das so?
    Und was ist mit all den Schraubkanten und den anderen Stellen, die man nicht sieht? Oder an die man bei montierter Beplankung einfach nicht herankommt?


    Ich lasse mal lieber Bilder sprechen...



    Wie repariert man sowas bei montierten Pappen? Und so schlimm muß es nichtmal aussehen - um Handlungsbedarf zu erzeugen, genügt ein müdes Drittel dieser Rostmenge.


    Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:
    Entweder das Blech sieht noch aus wie neu.
    Oder es sieht so aus wie hier auf den Bildern - oder ist auf dem Weg dahin.


    Ob es so ist, kann man bei montierter Beplankung nicht ermitteln. Sicher kann man per Endoskop einiges sichtbar machen, ansonsten bleibt es Stochern im Nebel. Schicken braunen Rost unter schicken braunen Alt-Konservierungsmitteln macht auch ein Endoskop nicht sichtbar.


    Ergo:
    Pappen 'runter oder das Roulette einfach spielen. Erfahrene Leute können sich das doch aussuchen und werden sich auch nicht von ihrer Meiung abrringen lassen.


    Ob man dem Neuling aber raten soll, lieber das Risiko einzugehen? Fragwürdig, wie ich finde...


    FREDDY:
    Ich kenne Deine eher wissenschaftliche Sicht zu diesen Dingen und finde sie interessant. und ich werde sehr gern genau nach diesem Rezept arbeiten...wenn ich denn ein dazu passendes Fahrzeug ergattere. Mit meinem 89er werde ich exakt so verfahren, weil er's substantiell hergibt.
    Der 70er war frei von Durchrostungen, hatte aber genug Rost auf dem Blech und genug großflächige Schäden im Lack...
    Der 66er erübrigt eigentlich jegliche Diskussion - den hätte jeder andere einfach weggeschmissen. Zu Recht.
    Die Murmel - man wird sehen, aber der Lack ist hin, das Blech brauch zumindest etwas Zuwendung.
    Der 88er - soll mal Ganzjahresalltagswagen werden. Das Blech braucht einiges an Zuwendung. Kombitypische Stellen und anderes ist einfach durch. man kann ihn gründlich reparieren, wobei wahrscheinlich neuer Lack fällig ist - wenigstens auf dem Gerippe. Dann wird er gefettet - innen und von unten und geht auch im Winter 'raus.


    Und wenn der neue, moderne
    Rostschutz so super ist, das es garnicht wieder rosten kann - warum
    fahren die wenigsten mit so einem Auto über gesalzene Straßen?


    Weiß ich nicht. Ich tue es - mit den späten Jahrgängen.
    Warum ich es mit den frühen Modellen nicht tue? Ganz einfach: weil 6Volt und die damalige Heizung im Winter keine Freude machen. Weil ich es so wie die meisten anderen hier auch nicht (mehr) muß, schließlich gibt es Alternativen. Weil die Konservierung überhaupt nicht vor Glatteisunfällen schützt - und die will man nach so viel Arbeit, Mühe, Schweiß und Geld gern vermeiden.


    Und so weiter....


    Ansonsten gilt das, was immer gilt: jeder wie er Lust hat. Es muß aber erlaubt sein, warnend den Zeigefinger zu heben, wenn Neulinge im Begriff sind, viel Geld in den Sand zu setzen, indem grundlegende Fehler gemacht werden.
    Da lackiert einer sein Auto neu, mach wenige Wochen später die Pappen wegen Rost ab, klempnert und lackiert nochmal.
    Ein anderer schmiert Bitumen auf ein nur grundiertes Bodenblech - die Erfahrungen sagen eindeutig, was da demnächst droht.
    Die Reihe könnte man fortsetzen...


    Und als kurzer Nachtrag:
    "Einfach mal polieren" - sehr gern. Sofort. Nur schlecht machbar, wenn ein Drittel der Oberfläche bis auf die blanke Pappe zerschunden ist. Da poliert sich nix mehr.

  • Man sollte wissen, was man will und die daraus resultierenden Ergebnisse und Nacharbeiten (ständiges Konservieren z.B.) im Auge haben. Ich kann jeden Zustand konservieren, jeden. Die Frage ist, ob das dauerhaft Sinn macht.
    Ich bin eher der Konservierer und Erhalter, aber ich möchte auch vorzeigbares haben.
    Das Fahren damit interessiert mich schon lange nicht mehr so sehr, wie früher. Aber 100%ig funktionieren sollte dennoch alles.
    Renovierung..nu ja, ich habe zwar renoviert, aber auch restauriert bei dem 59er.
    Der 58er wäre nun was? Restauration? Mit Verlaub, das wäre mir persönlich deutlich zu wenig. Es gibt Dinge an einem Fahrzeug, die kann ich nur "renovieren", da wäre restaurieren einfach zu wenig. Denn dann stünde das Ding wahrscheinlich auf 4 Böcken mit allen Originalteilen, aber niemand dürfte es berühren, weil es schlicht und einfach in der Mitte auseinanderbrechen würde ;)
    Dafür baue ich mir in Zukunft 2 meiner KFZ aus den späten 80ern auf, obwohl auch das nicht so wirklich nötig wäre, da die Zustände dieser KFZ in meinen Augen erhaltungswürdig sind. Aber ich möchte diese 2 eben "neu" haben, und mache es einfach. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von heckman ()

  • Deluxe: Grundsätzlich hast Du ja völlig recht. Es hat keinen Sinn, dass die Pappen quasi als "Cache-Misère" (so nennt der Franzose das) am Gerippe verbleiben, nach dem Motto "was ich nicht weiß...".
    Ich habe an meinem Auto die vorderen Pappen abgenommen, ohne dass der Lack (weiteren) Schaden genommen hätte. Ich gehe auch davon aus, dass ich sie wieder montieren kann, ohne dass sie Schaden nehmen; über den Schräubchen sitzt die Zierleiste, und frische Nieten lassen sich mit papyrusweißer Farbe wieder überdecken.


    Gruß,
    Freddy

  • Deluxe
    Wenn du das was ich geschreben habe, genau gelesen hast, wirst du feststellen, das ich weder irgendjemandem irgendetwas geraten noch verboten habe. Das war auch garnicht meine Absicht, entschuldigung wenn das missverständlich ausgedrückt war.


    Ich mag blos nicht dieses ultimative "...entweder alles von Grund auf neu oder nen Golf V kaufen und nebenbei lieber Goldhamster züchten".


    Und ja, ich bin ein Stück weit unbelehrbar. Das liegt zum Teil an meinem westfälischem Dickschädel (da kann ich nich für, haben hier alle, liegt glaub ich am Trinkwasser), zum anderem aber auch daran, das ich den Mist seit mitlerweile 30 Jahren mache. Und ich hab schon alles durch, hunderte von Fehlern gemacht und einige male auch stolz wie Oskar gewesen. Wohl gemerkt, das ist erst mein zweiter Trabi, bin auf dem Spezialgebiet also noch relativ unerfahren. Aber Rost sieht immer gleich aus, schmeckt gleich und fühlt sich auch immer gleich an. Ob Ossi oder Ami, Wessi oder Franzose. Soviel hab ich gelernt.


    Ich hab auch mal Perfektion angestrebt. Blöde wie ich war (bin) hab ich meine Fahrzeuge immer im Alltag bewegt. Da zeigt sich dann ganz schnell, was so nich 100% perfekt war. Rohkarosse gestrahlt, für viel Geld nen kompletten Lackaufbau machen lassen, alles versiegelt und geschütz - aber an so ner doofen Blechdopplung kommt der Lack hoch. Das sieht kein Mensch, aber man selbst sieht nurnoch diese eine Stelle. Hätte, hätte, hätte - man ärgert sich in allen Farben, jeden Tag wenn man das Auto sieht. Hunderte von Schulterklopfern und Sätze wie: "...der is ja wie aus dem Laden" ändern daran nichts. Der fast perfekte Zustand half nur, wenigstens einen Teil der reingesteckten Taler wieder rauszubekommen.


    Mein Trabi is nich perfekt, sollte es aber auch nie sein oder werden. Aber da er dem entspricht, was ich haben wollte, ist das ja schon wieder ne bestimmte Art von Perfektion. Mein Leben ist entspannt, ich muß garkeine Bäume mehr umarmen oder zur Beruhigung meinen Namen tanzen.


    Ist mein Weg nun der richtige? Mit Sicherheit nicht, gibt bestimmt mehr Leute die sich niemals in das Ding auch nur reinsetzen würden als welche die auch genau sowas haben wollen. Macht aber nix, is ja schließlich kein Taxi und unverkäuflich außerdem.
    Aber es ist zumindest ein Weg, für mich der richtige, also warum ändern?


    Würde ich heute als Forumsneuling mein Vorhaben vorstellen, wer würde glauben das das Ding in 5 Jahren immernoch lebt?
    Und ich bin mit dem Eimer noch lange nicht durch, der is erst dann kaputt wenn ich es sage ;)


    Chrom

  • Darf ich vorweg auch mal was provokantes äußern?


    Davon abgesehen, das der Begriffl "erhaltenswert" in seinen Nuancen der Benutzung des (häufig fehlinterpretierten) Begriffes "Patina" in nichts nachsteht, kommen die die Argumente häufig aus der Gruppe derer die: sich finanziell oder auch technisch aus den verschiedensten Gründen schwertuen, diese Sachen anzufassen.....


    Sei aus Erhalt der "Historie" (sicherlich ein nettes Ansinnen, nur leider im Promillebereich anwendbar) oder aus finanziellen Gründen oder auch des eingeschränkten Fähigkeitenkataloges wegen.


    Und ich habe in meiner Funktion als "Beobachter" vermutlich das eine oder andere Auto schon etwas genauer betrachtet - an die 400-500 mögens gewesen sein. Und ich wage den Gedanken, das selbst bei konsequenter Selbstbeschränkung, Meidung unangenehmer Außenbedingungen und Zurückhaltung der Eigner keine 20% der Fahrzeuge mit behutsamer Pflege u.ä. den o.a. angestrebten Zuständen bzw. Wunschgedanken nahe kam. Und das waren mit Verlaub Fahrzeuge, die innerhalb einer Bewertung das obere Drittel des Gesamtbestandes repräsentieren.


    Vielleicht gibts innerhalb des Forums ja ein Ost-West-Gefälle.... ;)


    Mich persönlich, als Erhalter und Förderer von Referenzfahrzeugen, lässt eine Bleisstiftskizze auf dem Dach relativ kalt. Notfalls kommt eine andere Dachhaut rauf, falls es eine gewisse Wertigkeit eines Picasso o.ä. herausstellt (siehe auch L. de Funés). Anosnten annulliert es mein Verstandnis zum Thema Auslieferungsszustand. Wie haben nämlich gaaaaanz viele Autos mit individueller Historie aber nur ganz wenige, die das Gegenteil dokumentieren.


    Und nachdem ich in den letzten 10 Jahren 12-15 Trabant und 3-4 Wartburg selbst bzw. begleitend durch eine GR manövriert habe, lasse ich mich zu folgender Aussage hinreißen: bis auf ganz wenige Ausnahmen, ist selbst ein Großteil dessen was glänzt, nur eine handbreit von einer GR entfernt. Sei es technisch oder alterungsbedingt oder weil Kilometerleistung, Zeit und Besitzer ihre Spuren hinterlassen haben oder optisch, wo Gleiches gilt.


    Das eine gewisse Leben-und-Leben-lassen-Philosophie existiert, ist nicht neu. Das dies im Regelfall mit der Hinnahme gewisser Defizite einhergeht auch nicht. Das es aber sehr häufig ein doch recht üppiges "Augenverschließen" nach sich zieht, ist, wie gesagt der Ahnungslosigkeit under Beplankungsart geschuldet


    Mal ein bischen was aus dem Nähkästchen:


    Solle nur "optisch aufgefrischt und technisch revidiert werden"


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/biberbraun1.JPG]


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    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/biberbraun7.JPG]


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    Lässt man eigentlich Löcher bei der Batterie um die Überkochproblematik anschaulich zu halten? Es hat ja kaum noch einer 6V.....?


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/biberbraun14.JPG]



    Oder hier, strukturell sicher noch ne 3- bis 4+ - noch Patina?


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/Campifixneu1.jpg]



    Oder sowas hier? Mit original Ostseesand und Lagergammel?


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/CT-1.jpg]


    Wo sich, bei der Betrachtung der Dreckecken, bereits strukturelle Gefärdungen herausstellen? Und die man ohne Demontage nicht gesehen hätte?


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/CT-20.jpg]


    Oder hier: Soll der (relativ seltene) Klappfix63 seine bedingt geeigneten Sprelacart-Platten behalten, um ein Zeugnis von Mangel und Improvisation zu sein? Wo es nicht mal Originale gibt?


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/Klappfix63-3.jpg]


    In dem ganzen Haufen Autos, in dem ich meine Pfoten schon so hatte, gibt es eigentlich nur wenige Ausnahmen und von meinen einen Einzigen, der es wert ist bedingt, durch "Historie und Zustand" relativ unbehandelt zu verbleiben. Ein März 84er Eigenbau S deluxe mit 38.000 km aufm Zähler, von dem die Papiere, die beiden Besitzer samt der dokumentierten Aussagen zur Zustandsveränderung existieren, sowie eine eher mäßige Modifikation für den Erhalt spricht.Immerhin hat der einen V4-Stempel unterm Tank.


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/sf6.JPG]


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/sf8.JPG]


    Und auch dort besteht Handlungsbedarf, mit dem Motorraumputzen allein ist es nämlich nicht getan, oder sagen so versiffte Antriebe was spezielles oder spezifisches aus?


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/sf7.JPG]



    Resümeé:


    Und solange man im weitem Kreise dafür werben muß, das es in Anbetracht einer gewissen Authenzität vielleicht schön wäre, das Fahrzeug inder (teilweise seltenen) Originalfarbe wieder anzumalen statt sich was "trendiges" oder zeitgenössisches (aus meiner Sicht auch ein überbelasteter Vorwandbegriff) zu lackieren, mache ich mir insofern um die "Zerstörung individueller Historien" keine Sorgen. Dazu kommt, das wir uns, wie schon anbemerkt, sehr sehr sehr nah an der Originalfassung halten - kein Leder statt Karostoff und Alus statt Stahlfelgen - sondern mit einer möglichst hohen Originaltreiledichte Wiederherstellung des Auslieferungsszustandes anstreben. Mangelnde Fertigungsqualität, hauchdünne Farbaufträge und korrosionsanfällige Stahlgüten kann ich mir jederzeit bei den "individuellen" Fahrzeugen ansehen.... und dei bleiben uns noch länger erhalten.... gaaanz sicher....
    Und solange der Gammel von den Schraubkanten am Gerippe hockrabbelt und mit die Leute erzählen, das das mit dem Rost ja am Trabant überhaupt kein Problem ist (wohlgemerkt, über 20 jahre nach der Produktionseinstellung,mit massiv nachlassender Fertigungsqualität und entsprechender Nutzung, wobei Rost das Hauptausscheidemerkmal war) und mir Tips gegeben werden, das picklige Einstiege nur manchmal getauscht werden müssen oder Viertelschalen nur durchgefault sind wenn es knirscht, solange kann und muß ich ( nach einem minimal tieferen Einblick in die Materie) mir sowas nur mit einem Schmunzeln geben. :thumbup:


    Zumal ja wie immer jeder nach seiner Facon (aber nicht ohne meinen Kommentar)......

    Wozu Ventile? 0,6 EDS Hemi


    Seine Freunde nennen ihn Mossi, die Anderen sprechen nur vom "dicken Typ mit der Zigarre".


    www.trabant-original.de

    Einmal editiert, zuletzt von Mossi ()

  • Ich versuchs nochmal anders:
    Angenommen ich hätte nen Astra (oder nen Focus, Toledo - what ever), der sieht noch ganz passabel aus, fährt gut und der TÜV hat erst bestätigt, das er sich in verkehrsicherem Zustand befindet. Würde irgendwer erwarten, das ich das Ding komplett auseinander reiße? Wohl kaum, warum auch.
    Und wenn in 2 Jahren der Prüfer ein Loch im Einstieg erkennt, jetzt ganz zerlegen? Nö, wieder nich, Loch zu, Klebebild abholen, 2 Jahre Ruhe.
    Ganz normal. Und auch hier führt der Prüfer eine reine Sichtkontrolle durch, hier kann im Verborgenem der Zahn der Zeit strukturschwächend zugeschlagen haben. Macht aber nix, solange nichts auseinanderfällt....


    Nur beim Trabi, da gelten anscheinend andere Regeln.
    Und jetzt bitte nich die Nummer mit dem Erhalt von rollendem Kulturgut. Ich denk jetzt an die ganz normalen Trabis (meinem als ich ihn bekam eingeschlossen), die weder besonders alt sind, ne seltene Farbe haben oder in überdurchschnittlich gutem Zustand sind. Sondern die, die schon zu DDR-Zeiten "modernisiert und verbessert" wurden, nie was besonderes waren oder sind.
    Sowas würden sich Deluxe, Mossi und Heckman doch garnicht ans Bein binden, da gibts doch besseres.


    Na klar kann man auch so ein Fahrzeug von Grund auf neu machen, man kann den aber auch fahren wie den imaginären Astra.


    Komischer Weise scheinen das hier im Westen mehr Leute zu tun, als im Osten. Das weiß ich nur vom hörensagen von Kollegen, die beruflich bundesweit unterwegs sind.
    Ich kenn da mitlerweile auch einige von, die sind garnich hier im Forum, machen um den Lumpenpressling kein besonderes aufheben, fahren nich auf Treffen und wollen weder Preis noch Blumentopf damit gewinnen. Und allen Unkenrufen zum Trotz, das geht, sogar erstaunlich gut...

  • Möglich, daß es da tatsächlich ein Ost-Westgefälle gibt, denn mein Astra ist im Grunde rostfrei und ich hab ihn sogar selbst gründlich hohlraumkonserviert ;)
    Liegt vielleicht wirklich daran, daß ich es von früher so kenne und so aufgewachsen bin :)


    Was aber dazukommt, den imaginären Astra oder Toledo kann ich immer austauschen. Meine Trabanten nicht. Damit möchte ich alt werden ;)

  • Nee, du kannst den Astra auch nicht immer tauschen. Heute vielleicht, aber wart mal noch 10 Jahre. Und auch EINEN Trabi kann man heute beliebig austauschen, du aber deine(n) nich. Ich meinen übrigens auch nich mehr ;)

  • Mich würde mal der Arbeitsaufwand interessieren, der zwischen dem "Totalzerlegen" eines beliebigen o.g. Fabrikates und einem Trabant liegt?


    ach so? Das ist viel aufwendier? Mein Astra geht jetz demnächst - nachdem er seine Brötchen mehr als verdient hat... wohlgemerkt nicht wg. Rost......


    Restaurieren? Ich hab noch Zeit bis zur Rente - solange aber dann doch nicht...... ;)


    Das sind keine Äpfel und Birnen sondern eher philosphisch-theoretische Erörterungen die im Vergleich hinken.. Ich habe meinen Braunen in 4 Monaten nebenbei gemacht - von so:


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/biberbraun12.JPG]


    nach so:


    [Blockierte Grafik: http://www.blitzer-fotos.de/daniel/biberbraun32.JPG]


    Ich möchte mal wissen, wieviel ich in der Zeit an einem Fabrikat brauche, welchess in die Umweltzone fahren darf, weil es entsprechend schadstoffarm statt alt ist.....

  • Ich finde, dass man zwischen einem Trabant als reinem Gebrauchsgegenstand (das soll's tatsächlich immer noch geben, kann ich bestätigen) und einem Trabant als Liebhaberfahrzeug unterscheiden muss.
    Sicher ist TÜV-Flickerei legitim, kann sogar ordentlich ausgeführt werden und über Jahre ein Auto stabil halten. Das Problem ist – und da bin ich wieder bei der Ausgangssituation – dass die meisten von denen, die sich einen maladen Trabant an Land ziehen, nicht die Fähigkeiten besitzen, eben diese Flickerei in ebendieser Qualität zu bewerkstelligen. Denen rät man hier zum Neuaufbau und warnt sie vor den Schrecknissen, die hinter der Pappe im Verborgenen liegen.


    Und dennoch: Der Trabant ist verglichen mit anderen Oldtimern ein extrem simples Auto. Es gibt keinen Grund, die Dinge komplizierter zu reden, als sie sind. Auch sehe ich nicht, wieso man undichte Antriebswellen nicht machen sollte. Oder, andersrum gesagt: wer sich öffentlich hinstellt und sagt "Das muss Öl verlieren, weil das is so original!" hat höchstens eine Legitimation für den mangelhaften Pflegezustand seines Autos gefunden, handelt aber nicht nach einer bestimmten "Philosophie" beim Restaurieren (es sei denn, der Wagen steht im Museum und es kratzt keinen). Auch das gibt's.


    Stichwort "Referenzfahrzeug": davon haben wir tatsächlich kaum welche, während es unzählige "Durchschnittswagen" gibt. Aber mal ehrlich – wie viele Autos werden, wenn sie neu sind, in die Garage gestellt und nie wieder angerührt? 2%? 1%? Oder doch weniger? Die hätten das Zeug dazu, als Referenz tauglich zu sein. Dem stehen nun aber jene 98% gegenüber, die mit der größten Selbstverständlichkeit aufgerieben werden und die Spuren der Jahre sammeln müssen. Die meisten von ihnen verschwinden unwiederbringlich, ein paar wenige überleben. Diesen gilt meine Sympathie, denn sie repräsentieren das Straßenbild von früher, das sich eben nur noch in Nuancen rekonstruieren lässt. Mit der Distanz von 20 Jahren wird auch der tiefer gelegte Manta langsam zum Kulturgut, da bin ich mir sicher.

  • Das Problem stellt sich anders. Aus Erfahrung (und damit meine ich nicht unbedingt meine, sondern die meines Vaters. Dieser hat seit 1959 die DDR-Rostgeschichte beruflich am Hals...) muß ich aber sagen: Wenn man ein Loch im Einstieg hat, kann man das zwar versuchen zu schweißen. Macht aber überhaupt keinen Sinn, da die anderen angrenzenden Blechteile genau diesen Rost auch aufweisen, nur noch nicht ganz im Endstadium.


    Ich hab hier schon Kunden (nach der Wende) heulen sehen. Von außen top gepflegte 89er Limo. "Da brauch nix weiter gemacht werden..."
    Der erste Schock waren leicht angegammelte Radschalen. Dann wurde im Beisein vom Kunden ein Einstieg großzügig geöffnet und es rollten die Tränen... Es kam eine Komplettrevision für einen mittleren 4-stelligen Betrag heraus...

    Wenn ich einen See seh, brauch ich kein Meer mehr. :winker:

  • Ist das hier der Versuch, über Jahre gewachsene Klischees zu rechtfertigen?


    Warum kann man das Handeln der einzelnen Besitzer nicht einfach wertfrei stellen?
    Natürlich kann man seine persönliche Meinung dazu kund tun, aber in der Zeit in der wir jetzt leben, ist es so das man die Freiheit hat, selbstständig Entscheidungen zu treffen.
    Ob diese zum Nachteil der Fahrzeuge sind (wenn man es den als Nachteil einstuft) kann sicher erörtert werden, ist und bleibt aber schlußendlich in der Verantwortung des Besitzers.


    Ich persönlich sehe davon ab, zu entscheiden ob ein Maßnahme (nicht meine Eigene!) gut oder schlecht ist.
    Ich weiß ganz genau, das die Liga der Trabantfahrer (zu der ich mich auch zähle) die praktische Erfahrungen über 10, 20 und mehr Jahre haben, und das nicht nur auf Trabant, viel öfter Wasser predigt und dann aber Wein säuft ;)


    Jeder der "Alten" die noch nie das Gegenteil von dem gemacht haben, was sie hier predigen, soll und darf den ersten Stein werfen.
    Trotzdem ist es aber richtig, und das verteidige ich auch, dass best Mögliche vorzuschlagen und aufzuzeigen wie man es machen sollte.
    Aber es hat auch sicher niemand etwas dagegen, die "Tüdeldrahtmethode" vorzustellen, um z.B. eine persönliche kritische Zeit zu überbrücken.


    Um mich selber hier zu positionieren, ich habe gerade letztens erst mit Mossi darüber philosophiert und wir waren uns sichtlich einig, dass der Vorwand des längerfristiegn Erhaltens des Istzustandes, in der Regel nur die Ausrede für die schon genannten Unzulänglichkeiten sind.
    Natürlich, und das sei klar betont, gibt es auch hier (wenn auch nur wenige) Ausnahmen von der Regel.


    Ich wage die kühne Aufstellung, dass hier von 10 Besitzern die das unbedingte Erhalten vorgeben, nur 2 wirklich in der Lage sind, einen Istzustand nachhaltig, dauerhaft und vorzeigbar zu konservieren. Bei den anderen 8 ist es nur der jämmerliche Versuch sich für ihr Vorgehen zu entschuldigen und sich mit etwas zu rechtfertigen, was immer populärer wird, da es sich ja auch für viele geradezu anbietet.
    Von meiner Seite aus ist das auch garkein Vorwurf, den auch von mir aus heißt es hier, "jeder wie er kann und mag".



    Was ich nun nicht ganz nachvollziehen kann, ist der Vergleich mit einm Astra, Focus etc. Erstes sind das Autos die kaum älter als 20 Jahre sind, Fahrzeuge die technisch 40 Jahre entfernt sind, Fahrzeuge die in deutlich höheren Stückzahlen und vor allem bis heute produziert werden.
    Hier sollte man doch eher ein Fahrzeug wie einen Golf I oder einen Kadett C heranziehen. Ich schätze hier sieht es nicht viel anders aus als bei einem Trabant. Ein Großteil der echten Young- und Oldtimer (setzt man die Stückzahlen in Relation zum Trabant) wird sicher nicht "verheizt" oder ständig nur "geflickt" :top:


    Ich bringe hier ganz bewußt keine persönlich eigenen Beispiele, weil ich keine Veranlassung sehe mich für irgendetwas rechtfertigen zu müssen. Die Ratschläge die ich hier gebe, sind ja auch kein Gesetz und müssen zwangsläufig befolgt werden. Wenn aber eine ersichtliche Resitenz vorherscht und man erkennt das der gewählte Weg, kaum zu einem sichtbaren Erfolg führt, erlaube ich mir auch manchmal hier und da zu mahnen.

  • Ok, vergesst mal alle Vergleiche zu anderen Fahrzeugen. Das war doch nur der klägliche (und offensichtlich gescheiterte) Versuch meinerseits, zu vermitteln worum es mir geht.


    Wenn jemand seinen Trabi von Grund auf neu machen will, wär ich der Letzte der denjenigen versuchen würde davon abzubringen.
    Und wenn demjenigen dann hier im Forum Tipps gegeben werden, wie er das am effektivsten umsetzen kann, ist da nichtnur nichts gegen einzuwenden, sondern das ist der eigentliche Sinn eines Forums.


    Und je tiefer man buddelt, umso größer wird die Katastrophe - das wissen doch wohl alle, die das schon mal gemacht haben.


    Ich persönlich finde das Klasse, wenn es Leute gibt, die sich so einer Herausforderung stellen und das auch noch bis zur letzten Konsequenz durchziehen. Wär doch total doof, wenns irgendwann garkeinen Trabi mehr geben würde, weil sich niemand umfangreich mit dem Erhalt beschäftigt oder man nach Amerika fliegen muß, um den letzten Trabi in echt zu sehen.


    Aber es gibt doch Leute die das jetzt schon tun, is doch alles gut.


    Genauso schade fände ich es, wenn der Trabi vollends aus dem Straßenbild verschwinden würde, weil es nurnoch top restaurierte gibt, die nicht mehr groß bewegt werden und die meißte zeit in verschlossenen Hallen stehen.


    Was mir halt gegen den Strich geht, ist dieser missionarische Ansatz einiger, ihre Sicht als die einzig akzeptabele zu verkaufen und alles andere niederzuringen.
    Taucht hier die Frage auf, das jemand überlegt nen Trabi zu kaufen, den durch den Tüv bringen und erstmal fahren will und gern ein paar Tipps hätte, worauf man besonders achten sollte, sind die Antworten trotz völlig anderer Fragestellung die gleichen wie bei dem der alles neu machen wollte.
    Leute die das anders sehen (und vermutich sogar mehr oder weniger erfolgreich praktizieren) schreiben schon garnichts mehr, weil sie auf die folgende Diskussion keinen Bock haben.


    Man wird lesen, das man nen Trabi garnicht im Alltag nutzen kann sondern man zwingend ein "normales" Auto braucht, das mal eben übern Tüv beim Trabi komplett sinnfrei ist, das wenn man zu arm und zu unerfahren ist, um alles vernünftig zu machen, das Ganze lieber sein lassen sollte usw.
    Das nimmt fast religiöse Ausmaße an.
    Manch einer nimmt von seiner Idee tatsächlich Abstand, viele machen ihr Ding dennoch, lassen sich hier im Forum blos nicht mehr blicken weil anscheinend die Interessen hier anders liegen - zumindest scheinbar.
    Gerechtfertigt wird dese Vorgehensweise dann damit, das es nach Ansicht einiger viel zu viele Bastelkisten und viel zu wenig ordentlich restaurierte Fahrzeuge gibt. Ist das wirklich so? Besteht tatsächlich Handlungsbedarf? Kann man überhaupt via Internet Menschen auf den vermeintlich richtigen Weg bringen?
    Fragen über Fragen....


    Wenn aus dem Forum eine Gruppe derer werden soll, die sich ausschließlich mit der fachgerechten Komplettrestauration und dem ewigen Erhalt rollenden Kulturgutes beschäftigen, dann nehmt diesen meinen Thread als gegenstandslos, dann bin ich der Doofe und hab das Spiel nich kapiert ;)


    Chrom