Maximales Spiel der Drosselklappenwelle

  • Hallo,


    ich bin auf der Suche nach einer Angabe zur Beurteilung des Drosselklappenwellenspiels. In der Fachliteratur liesst man überall: Wenn Spiel vorhanden, dann Vergasergehäuse austauschen - sonst Nebenluft. Ich habe hier 5 Sparvergaser 28H 1-1 liegen und kann bei allen Vergasern ein solches Spiel feststellen. Will die aber nicht alle wegwerfen. Den Wellensitz neu auszubuchsen traue ich mir aber auch noch nicht so recht zu. Ich hätte aber prinzipiell Zugang zu einer Drehbank und so ziemlich allen anderen Werkzeugen der Metallverarbeitung. Wer kann mir da mit Informationen bezüglich des Spiels weiterhelfen, bzw. bezüglich des Neuausbuchsens?


    Gruß, Felix

  • seitlich kann vieleicht etwas speile dran sein, ist bei meiner auch, aber radial-spiel soll ein weinig da sein... aber das kleines bisschen nebenluft is kein grosses ploblem, das kann mit der einstellung gemacht werden. Das habe Ich so gemacht (ab ob er dort nebenluft ansaugt ist mir nicht bekannt)

    Trabant 601L & Wartburg 353W Tourist (alltagsauto) & HP 750 & Barkas B1000 KB :top:
    Mitglied IFA Pannenhilfe in die Niederlände!

  • Hmm, vielen Dank für die Antwort, aber damit mag ich mich noch nicht so recht zufrieden geben. Wenn in den Reparaturhandbüchern steht, bei zu viel Spiel zieht er soviel Nebenluft, dass der Vergaser getauscht werden muss, dann muss es auch einen Richtwert geben, ab dem das Spiel nicht mehr tragbar ist. Ich habe zu wenig Erfahrung um zu beurteilen, ob das vorhandene Spiel zu einem Problem führen kann oder nicht. Irgendeinen Richtwert würde mir schon sehr weiterhelfen. Was ist denn mit dem Ausbuchsen? Kann man das als Nichtmetallbauer überhaupt?


    Gruß, Felix

  • Es gibt keinen Richtwert, zumindest ist mir keiner bekannt. Und wenn es einen gäbe, was würde es genau nützen? Nix.
    Wenn Spiel vorhanden ist, sollte es beseitigt werden.Ganz einfach ;)
    Recht stark merkt man es dann, wenn der Motor schlecht abtourt und noch nicht anders bedüst wurde.
    Ich hatte mal einen HB, da dachte ich erst, daß der Motor irgendwo nicht unerheblich Luft zieht, am Ende war`s die DK-Welle, völlig wackelig im Gehäuse.
    Das Ausbuchsen kann man auch als Nichtmetallbauer machen.
    Du bohrst das Gehäuse etwas auf. Dann fertigst du aus z.B.Lagerbronze 2 Hülsen, die du in das Gehäuse presst (also nicht direkt pressen, es sollte halt stramm sitzen). Dann brauchst du noch einen neue DK-Welle. Könnte man auch neu machen, wird aber aufwändinger. Bau mal auseinander, dann siehst du das schon.
    Werkzeug muß natürlich passendes vorhanden sein, allein die Hülsen zu bohren, das muß passen. Ne kleine Reibahle würde ich noch dazu nehmen.
    PS: sowas geht gut dafür:
    http://cgi.ebay.de/Bronze-Lagerbronze-Rundmaterial-Reststuck-Dm-25-mm-/170644455437?pt=Rohstoffe_Materialien&hash=item27bb33c00d
    Aus sowas hab ich schon mehreren Kurbelwellen neue Gleitlager verpassen lassen.

    Edited once, last by heckman ().

  • Aha, danke schonmal für diese informationsschwangere Auskunft.


    Also zerlegt hab ich den H 1-1 mit dem wenigsten Spiel schon komplett. Nachdem ich alle Teile penibel gereinigt habe, ist das Spiel schon deutlich spürbar, allerdings nicht dramatisch. Ausprobiert habe ich den Vergaser vorher nicht, denn bisher fahre ich einen 28HB 3-7. Mit den Sparvergasern hatte ich eher schlechte Erfahrungen. Ich will mich aber dennoch nochmal daran versuchen - wenn man alles korrekt macht, sollten die Dinger doch auch rund laufen. Und da ich ja nicht fürs Aufgeben bekannt bin ...


    Ok, also muss ich neu ausbuchsen. Puh, hört sich für mich schon etwas kompliziert an, da ich sowas alles nie gelernt habe. Ich hab nicht grad 2 linke Hände, aber man muss da vermutlich schon sehr genau arbeiten und perfekt wurde sowas bei mir zugegebener Maßen noch nie. Hmm, ich muss mir das nochmal anschauen, ob ich mir das wirklich zutraue.


    Auf jeden Fall Danke für die Infos und den Link. Vielleicht versuchs ichs ja tatsächlich.


    Gruß, Felix

  • Moin,
    im Buch"Vergaserinstandhaltung" von Christian Müller 1.Auflage von 1984 steht auf Seite 86: Kontrolltechnologie für Regenerierungsbetriebe (Vergaser 28 HB) unter:
    1c: Die Bohrungen für die Drosselklappenwelle von Drm. 8 mm H8 (8,000 - 8,022 mm) dürfen als max. Verschleiß Drm. 8,20 mm nicht überschreiten.
    1d Ausgebuchste Bohrungen sind mittels Fluchtdorn und Grenzlehrdorn zu prüfen Grenzlehrdorn 8 H8.
    1e Die Drosselklappenwellen sind vor dem Einbau mit Fluchtlehre, Rachenlehre oder Bügelmeßschraube zu kontrollieren. Max Verschleiß = Drm. 7,80 nicht unterschreiten.
    Daraus ergibt sich: Drosselklappenwelle Kleinstmaß = 7,80 mm, Drosselklappenbohrung Größtmaß = 8,20 mm. Die Differenz von 0,4 mm ist die max. zulässige Luft.
    Das Buch behandelt die Vergaser bis 28 HB 4-1. Für die Vergaser 28H 1-1 werden die Toleranzen sicher die gleichen sein.


    Zur Info noch: das max. zulässige Gewicht für die alten Schwimmer 28 HB.. ist nach diesem Buch 4,2 g + 0,3 g .
    Gruß
    Klaus

  • Aha! Super Infos. Da hat man doch wenigstens mal ein Maß zur Orientierung. Vielen Dank dafür! Danke auch für den Literaturhinweis. Ich werd mal schauen, ob ich dieses Buch nicht auch auftreiben kann. Scheint ja sehr informativ zu sein.


    Wegen dem Drosselklappenwellenlager: Ich habe festgestellt, dass direkt neben meiner Arbeit eine Motorinstandsetzerei ist, vielleicht frag ich da mal an. Ich muss schon zugeben, dass Dinge die mit Bohren und Sägen zu tun haben, bei mir nie so genau werden wie ich es gern hätte - hab sowas halt nie professionell gelernt. Vielleicht kostet es ja dort nicht die Welt und dann ist es wenigstens ordentlich.


    Gruß, Felix

  • Und ich würde das trotzdem nicht auf den 1-1 übertragen.
    Die Werte sind wie gemessen? Die Wellen und Gehäuse laufen nicht rund, sondern eiförmig ein.
    Also was soll man mit solchen Werten anfangen? ;) Nix, es bleibt dabei

  • Nochdazu mir noch so durch den Kopf gegangen ist, dass der H 1-1 ja im Allgemeinen etwas empfindlicher auf Nebenluft reagiert. Die Tolleranzen könnten da durchaus deutlich kleiner sein. Na wie auch immer, ich finds toll, dass jemand konkrete Werte beisteuern konnte und dazu noch nen guten Literaturhinweis. Ich wollte die Werte ja eigentlich auch um zu wissen was normal ist und was nicht. Vielleicht ist es ja Serie, dass dort etwas Spiel ist. Irgendwie hat ja jedes Lager auch Lagerluft - aber ich bin eben nur Amateur und hab das nie gelernt.


    Gruß, Felix

  • Moin,
    es gibt Richtwerte. Sie sind in dem in meinem Beitrag genannten Buch enthalten und sollten erst einmal vertrauenswürdig sein.
    Dort gibt es auch die Einstelldaten für fast alle Vergaser bis 1983.
    Was man mit den Werten anfangen soll? Als die Werte, die der Regenerierung zugrunde lagen, akzeptieren.
    Und weshalb sollten die Werte nicht auch für den 1-1 gelten? Die Drosselklappenwellendurchmesser sind gleich.
    Daß die Wellen und Buchsen durch die geringe Winkelbewegung der Drosselklappe unrund einlaufen, ist bekannt.


    Die Messung der Drosselklappenwelle sollte natürlich das Kleinstmaß und die der Bohrung das Größtmaß erfassen.
    Dazu gehören auch passende Meßwerkzeuge = Bügelmeßschraube und Innenmeßschraube.


    Das Neumaß der Bohrung ist, wie aus dem Buch entnommen: 8H8 = 8,000 – 8,022 mm. Für die Welle konnte ich keine Angaben finden.
    Die Messung von 3 neuen Wellen ergab: 7,98 – 7,96 mm. D.h. das Maß der Wellen ist wohl 8h9 (8,000 – 7,964).
    Das Spiel zwischen Bohrung und Welle beträgt im Neuzustand 0,000 – 0,058mm. Es geht rel. fest bis leicht.


    Die Aussage: wenn Spiel - dann raus, ist falsch, weil keine Angabe für das zu verwerfende Spiel vorgegeben wurde und ohne Spiel = keine Bewegung
    Das größtzulässige Spiel ist laut Buch: Größtmaß Bohrung (wo auch immer) 8,20mm – Kleinstmaß Welle (wo auch immer) 7,80 = 0,40mm.


    Wer selbst ausbuchsen will, sollte die Buchsen im Außenmaß 0,02 – 0,03 mm größer machen als das ausgebohrte und -geriebene Maß (z.B. 10H7) im
    Gehäuse. Gehäuse auf ca. 100 °C anwärmen, Buchsen ins Gefrierfach. Dann einsetzen und nach dem Angleich auf Raumtemperatur mit 7,9 mm aufbohren und auf 8H7 oder, wenn vorhanden, 8H8, aufreiben. Reibahlen der Toleranzklasse H7 sind einfacher zu bekommen.
    Eine Drosselklappenwelle selbst machen, ist fast unmöglich, wer kann den Schlitz für die Drosselklappe mit der nötigen Genauigkeit sägen?


    Nach dem Einstecken der neuen Drosselklappenwelle, die Drosselklappe einsetzen, dabei die Richtung beachten (Körnerpunkt auf der Drosselklappe zur Flanschseite), die Kante ist abgeschrägt damit die Drosselklappe in der Bohrung schließt. Die Drosselklappe leicht festschrauben und in Dichtstellung bringen. Dann erst die Schrauben fest anziehen.
    Dazu gehört auch daß die Schraube, die in die Nut der Drosselklappenwelle eingreift und deren seitliche Verschiebung verhindert, erneuert wird wenn sie an den Seiten des Schaftes abgeschliffen ist. Das Nennmaß ist 2,9 mm -0,2


    Als Anhang die Seite 86 aus „Vergaserinstandhaltung, Dipl.Ing. Christian Müller, 1.Auflage 1984, VEB Verlag Technik“
    wegen der begrenzten Dateigröße leider nicht allzu gut.


    Gruß
    Klaus

  • Hallo KlausLM,
    Ich konstatiere, du bist in deiner Ausbildung auch mit den Toleranzen gestrietzt wurden. ;( ;( ;(
    Es scheint sehr viel hängen geblieben zu sein und du hast auch bestimmt schon einmal einen Grenzlehrdorn, eine Rachenlehre oder eine Bügelmeßschraube in der Hand gehabt. ;) ;) ;)


    Mit freundlicher Unterstützung einer anderen Trabiwebseite kann ich die Seite 86 in einer gut les- und ausdruckbaren Version nachreichen. ;) ;) ;)
    Hajo

  • Wer mit Sinn und Verstand Beiträge lesen kann, sollte auch damit antworten können. ;)
    Du kommst zwar mit Werten und Werkzeugen daher, Maßen, Toleranzen und Oberflächenrauhheiten, aber kann der Fragesteller das überhaupt umsetzen?
    Ich versuche nur zu erklären, was wichtig ist und was nicht. Ich behaupte einfach, daß ich das nach 15 Jahren Trabantfahren und Trabantreparatur und Restauration einfach weiß und mich nicht auf Zahlen aus Büchern verlassen muß, die mir immer wieder ein paar theoretische Oberlehrer diktieren müssen. Das habe ich zur Genüge gelesen. Ich habe deine fundierten Beiträge immer gern gelesen, aber hier wäre ich mal nicht päpstlicher, als der Papst.
    Welche Werte ich akzeptiere oder nicht, überlaß mir bitte.
    Ließ mal deinen letzten Beitrag, einmal geht es ohne Spiel schwer, danach geht es ohne Spiel überhaupt nicht. Was denn nun, soviel zu den Buchwerten.
    Drosselklappe selbst schlitzen? Überhaupt kein Problem.Das hat mit Unmöglichkeit nichts zutun. Das ist eine Ansicht einer einzelnen Person ;) , aber nicht meine.
    Was spricht dagegen, mit den vorhandenen Mitteln die DKW einfach neu zu lagern, so wie es gefragt wurde?
    Ein wenig gesunder Technikverstand ist mir lieber, als das theoretische Gefasel, was keinen weiterhilft.

  • Die Frage wäre auch,was so eine Instandsetzung kosten darf,lohnt sich so etwas denn überhaupt?

    Biete Serienmotoren, Sportmotoren, Rennmotoren, Sport-VSD, Vergaserumbauten, Regenerierung Drehschieberflächen, Gehäusereparaturen, Aluschweißen, Sandstrahlen mit verschied.Material auf Anfrage

  • Ich will die Ausführungen auch nicht in Frage stellen, aber es sollte eben irgendwo noch umsetzbar bleiben ;)

  • Nun streitet euch doch nicht :) - ich seh das ganz positiv. Der eine hat mir exakt die Antwort auf meine Frage geliefert und der andere das was ich eigentlich wissen wollte. Ist doch perfekt. Ich bin zwar nur Informatiker und daher ist mein technisches Wissen bezüglich Tolleranzen etc. begrenzt, aber immerhin hab ich jetzt eine Vorstellung von den Größenordnungen. Auf der anderen Seite interessiert mich gerade als Informatiker immer mehr, als nur das Offensichtliche. Von daher bin ich für etwas tieferen Einblick immer dankbar, auch wenn ich akut damit nicht immer gleich was anfangen kann. In diesem Sinne halfen mir alle Antworten weiter.


    Zur eigentlichen Problemlösung: Wenn ich mir diese Größenordnungen betrachte, dann ist es in der Tat fraglich, ob ich das so hinbekomme. Leider hab ich wirklich gutes Werkzeug für solche Zwecke nicht selbst. Zugriff auf Selbiges, zum mal kurz was fertigen hätte ich prinzipiell, aber nicht zum lange Üben. Von daher muss ich mir wohl jemanden suchen, der sowas bauen kann. Da stellt sich aber tatsächlich die Frage, ob das nicht zu teuer wird. Hmm ...


    Wie auch immer, vielen Dank bis hierhin, Felix

  • Moin Hajo,
    danke daß es Dir möglich war, diese Seite besser darzustellen.
    Ja, ist richtig. Ich habe eine Lehre als Feinmechaniker gemacht. Das prägt und es ist bis jetzt noch vieles an Wissen und
    Arbeitsweisen vorhanden.


    Moin Heckmann,

    bist Du eingeschnappt? Für mich klingt Dein Beitrag so.
    Daß Du nach vielen Jahren Trabantfahren und -reparieren viel Erfahrung hast, glaube ich Dir gern.
    Ich bin nicht der Meinung, oberlehrerhaft geschrieben zu haben. Viele Dinge am und im Trabant, und nicht nur da, werden mit Werten, Maßen und Toleranzen ausgedrückt. Daß Du dir eigene Werte für deine Arbeit zugrundelegst, i. O. Nur müssen sie eben nicht allgemeingültig sein.
    Ich habe dem Fragenden und Mitlesern die Vorgaben des Herstellers bzw. der Regenerierungsbetriebe gezeigt.
    Päpstlicher als? Wie mit den Daten umgegangen wird, bleibt jedem, sicher auch Dir, selbst überlassen. Es geht auch nicht darum, was Du akzeptierst. Wichtig erscheint mir, die bekannten Daten zu nennen, damit eine Orientierung für alle die sich dafür interessieren da ist.
    Meine Ansicht ist die einer einzelnen Person, richtig. Bist Du nicht auch eine Einzelperson?


    Sicher spricht nichts dagegen „mit den vorhandenen Mitteln die Drosselklappenwelle neu zu lagern“. Was sind die vorhandenen Mittel?. Mit meinen vorhandenen Mitteln kann ich es. Und ich habe beschrieben, wie ich es machen würde, bzw. gemacht habe.


    Und nun lieber wieder zur Technik.


    Grüße
    Klaus


    PS:
    ich bin ab heute zum Motorseminar in Lengede beim Klaus, kann demnach in den nächsten Tagen im Forum weder lesen noch schreiben.

  • Vielleicht hab ich mich zugegebener Maßen zu radikal ausgedrückt, deine Vorgehensweise ist schon korrekt, es ging mir rein um die Machbarkeit.
    Grüß mir den Klaus.

  • So, nachdem ich Ahnungsloser nun einige Maße zur Orientierung hatte, bin ich heute mal in unsere Konstruktionsabteilung zu unseren Feinmechanikern gegangen und habe dort Vergaser samt Welle vorgestellt um mir sagen zu lassen, wieviel Spiel mein Objekt denn nun in Zahlen hat. Leider konnten die das auch nicht genau Messen (die machen halt Normalerweise nicht solche Lagergeschichten). Allerdings haben alle einstimmig und unabhängig gemeint, dass das Spiel maximal ein zehntel Millimeter betragen müsste (im ungünstigsten Anstellwinkel der Drosselklappe). Das entspricht auch dem was ich rein optisch absolut laienhaft mit dem Messschieber gemessen habe, nämlich ungefährt der Liniendicke eines Millimeterstriches, den ich geometrisch auf ca. ein Zehntel Millimeter ermittelt habe. Wirklich weiter bin ich damit zwar nicht, da es ja nicht genau gemessen wurde, aber immerhin habe ich jetzt eine ungefähre Größenordnung des vorhandenen Spiels.


    Da ich ja nun auch weiß wieviel Spiel die Wellen ab Werk haben und welches Spiel beim HB4-1 laut Instandsetzungsplan noch akzeptabel war, habe ich nun in der Summe eine ungefähre Einordnung wie gut oder schlecht das Vorhandene Spiel ist. Damit bin ich einen großen Schritt weiter, als vor meiner Frage, wo ich das vorhandene Spiel überhaupt nicht einordnen konnte. Das ist in der Summe schon fast die Information die ich haben wollte. Perfekt wäre natürlich ein abschließender Grenzwert, aber den scheint es ja so direkt in Zahlen nicht zu geben, zusätzlich mangelt es mir an genauem Messwerkzeug. Da ich nun immerhin einschätzen kann, dass das Spiel relativ gering ist und für mich das Anfertigen eines hinreichend guten Lagers selbst leider nicht in Frage kommt und die Anfertigung beim Fachmann vermutlich den Rahmen sprengt, werde ich das ganze wohl lassen wie es ist. Natürlich in dem Bewusstsein, dass es keine Garantie gibt, dass dieses Spiel sich nicht doch negativ auswirkt. In diesem Sinne vielen Dank für die Hilfe - allen von euch. :)


    Viele Grüße, Felix

  • Also meiner (geringen) Erfahrung nach geht das ganze Hand in Hand mit dem allgemeinen Motorzustand.


    An meinem alten Kombi hatte ich anfangs einen 2-9er drannen. Dieser war schon gut gebraucht. Soll heißen, DKWspiel war spür-, und sichtbar.
    Am alten Motor der schon weiß Gott wie viel km auf dem Buckel hatte, war das Standgas zu vergleichen mit dem Rütteln eines Lanz Bulldog.
    Gleicher Vergaser am regenerierten Motor hatte bei identischer Einstellung einen akzeptablen Leerlauf.


    Was ich damit sagen möchte. Ein "ausgelutschter" Versager kann an einem guten Motor durchaus fahrbar sein, wobei er an einer alten Mühle einfach nur nervenaufreibend ist...


    Ich würd sagen solange es gute Vergaser noch zu zahlbaren Preisen gibt, sollte man zuschlagen und sich eben diese auf die Seite legen.
    Wenn in ein paar Jahren diese knapp werden, wird es sich auch dafür neue Lösungen geben! :thumbup:

  • Danke heckmann.
    Klaus grüßen konnte ich nicht mehr lesen, weil ich nicht mehr am Rechner war.
    Das Motorseminar war wieder ganz hervorragend = Meinung aller neuen Teilnehmer und auch der "Wiederholungstäter".
    Grüße
    Klaus