Zündungsfragen (wieso, weshalb, warum)

    Hab mal grad wieder ein bissl gelesen und hab ein paar Verständnisfragen.


    Im Trabant pflegen,warten, reparieren steht:


    Das man bei Vergaser 28 HB 3-1 mit Unterbrecherzündung den ersten und zweiten Zyl. auf 4mm v. [lexicon]OT[/lexicon] einstellen soll.
    Beim Vergaser 28 HB 4-1 und 28 H1-1 mit Unterbrechern soll man den ersten auf 4mm v. [lexicon]OT[/lexicon] und den zweiten auf 3mm v. [lexicon]OT[/lexicon] einstellen. Warum ist dort 1mm Unterschied?
    Und beim Vergaser 28H1-1 mit Motor mit höherer Verdichtung (ab 5B1444479) soll man den ersten Zyl. auf 3,5 und den zweiten auf 2,5 einstellen.
    Beim 28 H1-1 mit höherer verdichtung und [lexicon]EBZA[/lexicon] auf 3mm v.OT beim ersten und zweiten Zylinder.


    Wieso gibt es bei den Unterbrechern unterschiede im ZZP zwischen dem ersten und zweiten Zyliner? Und warum ist das auch noch Vergaserabhängig??



    Sooo dann nochwas:
    Ich hab meine [lexicon]EBZA[/lexicon] auf 8v.OT eingestellt. (wg. Trabitronic)
    Sooo wenn ich den ersten Zylinder eingestellt habe und jetzt vom [lexicon]OT[/lexicon] zurückdrehe auf 8mm.vOT funkt meine Zündkerze vom Zyl.1 so wie sie soll. Aber kurz darauf zündet der zweite Zyl.
    Sollte der zweite Zylinder nicht erst bei 180Grad versatz zünden? Also sozusagen erst wenn der zweite Zylinder bei 8mm.vOT ist?


    Ich versteht das nicht so ganz. Wenn der erste Zylinder ganz oben ist, ist doch der zweite ganz unten. Wieso zündet es dann kurz nachdem der erste gezündet hat, gleich beim zweiten obwohl der noch gar nicht oben ist?


    Liegt das jetzt nur daran weil ich zum prüfen zurückdrehe anstatt vorwärts? Oder an dem Hallgeber der verwirrt ist weil andersrum gedreht wird? :hä: Hab ich da jetzt nur ein Denkfehler oder kann mir das jemand erklären? Hoffe ihr versteht was ich meine...

    Da dir noch keiner der Profis „mit den hohen Beiträge-Zahlen“ geantwortet hat, möchte ich meine Meinung darstellen.
    Die unterschiedlichen Angaben des ZZP in mm vor OT sind     statische Zündzeitpunkte, die bei stehenden Motor eingestellt werden sollen.
    Sie sind empirisch (durch Versuche ermittelt) wurden und sind „Ersatzwerte“ für eine annähernde Gleichheit der Zündzeitpunkte im dynamischen Betrieb für Zylinder 1 bzw. 2.     Mich persönlich interessieren diese statische Werte sehr wenig.


    Ich stelle generell Zündzeitpunkte dynamisch (bei laufenden Motor) mit einer Stroboskoplampe/Zündzeitpunktpistole, Drehzahlmessgerät und Schließwinkelmessgerät ein. Bei einer dynamischen Zündeinstellung sind für mich die Werte für die Zündwinkel und die Schließwinkel interessant.
    Zündwinkel     ist der Betrag in Winkelgraden, bei dem der Zündfunke bei der entsprechenden Kolbenstellung die Verbrennung einleitet.
    Schließwinkel     Bei steigender Motordrehzahl nimmt die in der Zündspule gespeicherte magnetische Energie abnimmt. Die Ursache ist die mit der Drehzahl kürzer werdende Schließzeit des „Zündspulenschalters“. Die Folge ist eine geringere Zündspannung an den Kerzenelektroden. Diese "Unzulänglichkeiten" werden durch die verschiedenen Zündanlagen mehr oder weniger gut korrigiert.
    Laut Werksangaben ist der dynamische Zündwinkel bei 601 Motoren mit 7,5 Verdichtung 24°30' ± 1°15' und bei 601 Motoren mit 7,8 Verdichtung 21° ±1° (20°).


    Zu deinem „Sooo dann nochwas: „Ich staune dass dein Motor mit "[lexicon]EBZA[/lexicon] auf 8v.OT eingestellt“ überhaupt dreht? :)
    Ich vermute, du hast die Gebereinheit ESE-2H von einer EBZA-2H eingestellt. Für diese Überprüfung empfehle ich den Link http://trabitechnik.com/index.php?page=46&article_id=2919&lang=de und die Einstellvorschrift des Herstellers.
    Hajo

    Gruss, bei mir hatte ich das Problem, dass meine Unterbrrecherplatte am gehäuse ab und zu anschlug, mach mal noch paar Unterlegscheiben unter die Schlitzschrauben, die hat einfach Kontakt zum Kurbelgehäuse bekommen und hatte dann Zündaussetzer :top:

    Ohne Arbeit früh bis spät,
    wird dir nichts geraten,
    der Neider sieht das Blumenbeet,
    aber nicht den Spaten!

    Hallo,


    mir hat mal ein alter Kfz-Meister erklärt, daß die unterschiedlichen ZZP's beim HB4-1 und H1-1 gewählt wurden, da der Motor mit diesen Vergasern etwas wärmer läuft und sich das besonders am zweiten Zylinder bemerkbar macht, da dieser nicht so gut im Kühlluftstrom liegt wie Zylinder eins. Durch die 4/3mm-Einstellung sollen die Temperaturen der Zylinder wieder ähnlich sein.


    Gruß - Jens

    Zitat

    Zu deinem „Sooo dann nochwas: „Ich staune dass dein Motor mit " [lexicon]EBZA[/lexicon] auf 8v.OT eingestellt“ überhaupt dreht? :)


    Er meint die MBZA und da ist das schon richtig so.

    Klar mein ich MBZA hab ja auch geschrieben "wegen Trabitronic".


    Hat jemand noch ne Antwort zu der zweiten Frage von mir? (wg. dem 2 Zyl. der kurz nach dem 1ten funkt)

  • Beitrag von heckman ()

    Dieser Beitrag wurde gelöscht, Informationen über den Löschvorgang sind nicht verfügbar.

    @ Jensemann


    Die Erklärung deines alten Kfz-Meisters ist nachvollziehbar, aber warum ist der dynamische Zündwinkel laut Werkvorgabe bei beiden Zylindern gleich?



    @ Ignatz


    Schade, du hast meinen Smily übersehen und der Link zur Überprüfung der Gebereinheit ist nicht angekommen. :(


    Die Gebereinheit ESE-2H kann nur mit einer LED oder einem Voltmeter eingestellt und überprüft werden (Prüflampen zerstören die Hall-Geber!!!!).
    Wenn eine Zündanlage schon unbedingt statisch überprüft und eingestellt werden soll, dann bitte den Motor nur in Drehrichtung bewegen!!!!!
    Ist zwar mühseliger aber man gleicht Ungenauigkeiten durch Lagerspiele aus.
    Natürlich kommt die Elektronik beim Rückwärts-drehen durcheinander.


    Hier noch Links zur Einstellung und Überprüfung der Gebereinheit ESE-2H
    http://trabitechnik.com/index.php?page=43&article_id=2668&lang=de
    und http://trabitechnik.com/index.php?page=47&article_id=2987&lang=de

    Ja gut nee dann hab ich das schon richtig gemacht....


    So ne komisch Kontrolllampe oder LED brauch ich nicht. Ich sehe und höre doch deutlich wenns funkt. Bzw. sind am Diagnosegerät von der Trabitronic extra 2 LED's dafür...


    Den Motor muss ich ja zurückdrehen wie will ich denn sonst auf 8mm vor [lexicon]OT[/lexicon] komm... :zwinkerer: Zum überprüfen dreh ich logisch dann wieder in die richtige Richtung...


    Werd heut mal den 2ten Zylinder prüfen hab ich nämlich noch nie gemacht... mal gukkn ob da alles richtig ist.

    Die zwei Funken an der fast gleichen Stelle erklären sich auch ganz einfach.


    Die elektronischen Zündungen, egal ob [lexicon]EBZA[/lexicon] oder MBZA reagieren auf die Magnetfeldänderung. Das heißt der Funke in einer Spule kommt wenn das Magnetfeld vom Nord zum Südpol wechselt und der andere eben, wenn der Südpol zum Nordpol wechselt. Der Sensor (Hall) erkennt nun mal nicht wie rum sich die Kurbelwelle dreht.


    Wenn man nun also die Kurbelwelle am Zündpunkt hat und sie dann nur minimal hin und her dreht (ein paar Grad) werden sich die Funken auf den beiden Spulen abwechseln. Immer in eine Richtung die eine Zündspule, in die andere Richtung die andere Zündspule.


    Bei der MBZA kommt noch eine weitere Möglichkeit hinzu, welche eine Funken auslöst. Wenn die MBZA in den Ruhezustand geht schaltet sie die Spulen ab. Normalerweise sollten die Spulen sanft ausgeschalten werden und keinen Funken auslösen. Betonung liegt auf sollte.


    Gruß
    TManiac

    Jeder hat
    ein Laster._______________
    Meins/Meiner hat vier Räder.
    .:grinsi:............................:grinsi:.

    Entschuldige, wenn ich dir zu nahe trete, aber „Äähhmd Nih!!!!“


    Noch einmal im Detail.


    1. Die Gebereinheit ESE-2H, egal für EBZA-2H, MBZA-2HR-M /-D /-V /-R, LDM-Touning, STEINI-KTZ..., darf nicht mit einer Prüflampe überprüft und eingestellt werden!!!!


    2. Ein „Hören und Sehen wenn`s funkt", betrachte ich nicht als Messen, maximal als „Schrauben“


    3. Der z.B. vom Hersteller der Trabitronic angegebene Wert von „8 mm vor OT“ ca. 35° KW vor [lexicon]OT[/lexicon] ist kein Zündzeitpunkt!!!!
    Er stellt die Grundeinstellung der Trabitronic dar. Der relativ frühe Wert gibt der Elektronik die Zeit, den realen Zündzeitpunkt entsprechend der Kennlinie und entsprechend den Motorbetriebszuständen zu „berechnen“ und zu realisieren.


    4. Die angezeigten Werte am Diagnosegerät oder Schlepptop zweifle ich auch an.
    Original-Zitat des Herstellers: “Die in der Software angezeigten Zündwinkel sind die "Wunschvorgabe" des Steuergerätes. Der tatsächliche Zündwinkel wird noch durch die Schaltzeit der Elektronik (Leistungsendstufen, Stroboskop) sowie eine gewisse Vorhaltezeit, welche das Steuergeraet zum Rechnen braucht,
    berzuoegert. Daher kommt es zu den beobachteten Abweichungen.“


    Also Grundeinstellung der Gebereinheit entsprechend aller Herstellerangaben, also Sachsenring, Hermsdorf, und Trabitronic vornehmen.


    Wenn jetzt etwas nicht klappt, ist das ein anderes Thema, auf das ich mich gerade einarbeite. :)
    Hajo

    :gruebel: Hajo, Wen meinst du jetzt eigentlich???


    Da dein Beitrag nach meinen kam und kein Zitat von jemand anderes enthält, gehe ich mal davon aus, dass du mich meinst.


    1. Ich habe aber jetzt genauso wenig wie jemand anderes behauptet man könne die Gebereinheit mit einer Prüflampe testen. (Was auch gehen würde, wenn man genug Hintergrundwissen hat und nicht nur die Prüflampe nimmt, daher nicht für den Allgemeingebrauch)


    2. Es ging auch nicht um das exakte Messen. Was bei einem Motor wie dem im Trabant (und auch den anderen Zweitaktern) und dessen Zündung sowieso ein "mit Kanonen auf Spatzen schießen" ist. Der Motor muss laufen und ob der Funke nun 3mm vor [lexicon]OT[/lexicon] oder eben 4mm vor [lexicon]OT[/lexicon] kommt (bzw. kommen muss) ist in jedem Fahrzeug anders. Da hilft dir keine noch so teure Messeinrichtung, wenn es nicht gerade ein Leistungsprüfstand ist.


    3. und genau die 8mm vor [lexicon]OT[/lexicon] nimmt man ja auch zum Einstellen bei stehenden Motor. Ergo ist der Zündzeitpunkt (es funkt ja) bei einer Drehzahl von nahe 0 (Null) eben 8mm vor [lexicon]OT[/lexicon].


    4. Zum Einstellen der Zündung nimmt man bei der Trabitronik ja auch nicht die angezeigten Werte für den Zündzeitpunkt, sondern eben das Erlöschen, bzw auflöchten der LED. Und diese Spiegeln nun mal genau den Zustand der Zündspulen (Ladestrom an oder aus) wieder. Und genau das ist auch dass was die Herstellerangabe ist: Zustandsänderung der LEDs bei 8mm vor [lexicon]OT[/lexicon] bei stehenden Motor.


    Man sollte die Leute nicht mit Sachen verwirren, die sie zum Handeln nicht unbedingt benötigen. Es ist prima wenn du dich etwas genauer damit beschäftigt hast. Aber bedenke wenn du jemanden versuchst zu erklären, wie etwas funktioniert (egal was) dass der Gegenüber womöglich überhaupt noch nichts weiß. Man lernt beim Autofahren auch als erstes nur da ist ein Motor der die Kraft zum Fahren erzeugt. Wie er die genau erzeugt (ein Gemisch aus Luft und Benzin, welches ein bestimmtes Verhältnis haben sollte, wird unter Druck entzündet (der Detailierungsgrad liese sich beliebig fortsetzen, soll hier nur ein Beispiel sein)) kennt man evtl oder man kann es wo anders lernen.


    Hoffe nicht zu viel schlechte Stimmung verbreitet zu haben,
    TManiac

    Jeder hat
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    .:grinsi:............................:grinsi:.

    Einmal editiert, zuletzt von TManiac ()

    @ Tmaniac
    Sorry, ich hatte das „@ Ignatz“ bei der Antwort an den Themenersteller vergessen.
    Deine umfassende und alles erklärende Info zu den „zwei Funken“, einem sehr untypischen Motorbetriebszustand - „rückwärts Drehen“, bedurfte doch keiner weiteren Erläuterung.
    Ich poche daher auf einen gewünschten und typischen Motorbetriebszustand, nämlich „Motor ist AN“
    Eine ironisch gemeinte Frage, auf die ich keine Antwort erwarte: Warum bauen viele Leute teure elektronische Zündanlagen ein, wenn der Motor auch mit einer billigen Unterbrecheranlage „gelaufen“ ist? :) :) :)


    @ ALLE !!!!!
    Noch einmal. „Die Gebereinheit ESE-2H darf nicht mit einer Prüflampe überprüft und eingestellt werden!!!!“
    Mir sind in meiner Praxis schon mehrere Fälle untergekommen, wo „Hobby – Schrauber“ die Hallgeber an der ESE-2H mit einer Prüflampe „abgekocht“ haben.


    @ ALLE !!!!!
    Eine exakte Grundeinstellung der Gebereinheit ESE-2H ist eine Grundvoraussetzung für eine ordnungsgemäße Funktion der angeschlossenen elektronischen Zündung. Obwohl die ESE-2H werksseitig geeicht und verplompt ausgeliefert wurde, sind mir zahlreiche Fälle untergekommen, wo die Einstellung meinen
    Anforderungen nicht entsprach. Ob Defekte vorliegen, „Hobby – Schrauber“ die Einstellung verändert haben, Schrauben sich gelockert haben oder Fertigungstoleranzen vorlagen, eine Überprüfung ist notwendig, um Fehler an diesem Bauteil bei der weiteren Arbeit an der Zündung auszuschließen.
    Hajo