Erfahrung Kat-Einbau

  • Da hast du nich mal unrecht! Aber denkst du nicht das, wenn "wichtige" Leute wie zb Sigmar Gabriel 45 Tonnen Kohlendioxid durch SINNLOSE Flüge in die Luft blasen könne, von dem Kerosin mal ganz zu schweigen, das man die ganze Ökogeschichte einfach satt hat???
    Wir erhalten unsere Autos und das was die ausstoßen ist trotzdem viel geringer, wie das, was die Automobilindustrie bei der Autoherstellung herausblasen! Aber da bringen deine hochbezahlten Köpfe wieder Gesetze raus, wo man irgendwann gezwungen ist sich einen Neuwagen zu kaufen!


    Wissen hat eine wunderbare Eigenschaft: Es verdoppelt sich, wenn man es teilt.

  • Und gerade der herauspustenden Automobilindustie mache ich das Leben schwer, weil ich denen ihren Murks nicht abkaufe - und wenn Du und alle Forumbenutzer das mittäten, hätten sie schon mal ein lokales Absatzproblem. Aber der Knackpunkt an allem ist doch, daß jeder seine Unlust, zu tun, was er tun könnte, hinter dem vermeintlichen Nichtstun der anderen oder dem gefühlten Unwirksamsein der eigenen Maßnahmen versteckt.

  • Ich würde mir nie einen Neuwagen zu legen! Meine zwei Pappen reichen mir völlig, was anderes hatte ich nie und will ich auch erst mal nicht.
    Trotzdem werde ich die beiden nicht mit einem Kat ausrüsten, von dessen Sinn ich überhaupt nicht überzeugt bin!
    Wenn deine hochbezahlter Köpfe wenigstens mit uns arbeiten würden...aber die predigen Wasser und trinken Wein. Und meiste is es doch so, was der Ottonormalverbraucher an Energie etc einspart, geben die mit vollen Händen aus!


    Wissen hat eine wunderbare Eigenschaft: Es verdoppelt sich, wenn man es teilt.

  • Also auch wenn die Diskussion mittlerweile mehr in Richtung einer Generellen Umweltdiskussion geschwenkt ist, möchte ich noch mal zu meiner ursprünglichen Intension zurückkommen.


    Besonders die auf mein letztes Posting erfolgten Antworten der User Shadowrun und Oxy bedürfen noch einer Klärung.


    Es ist falsch generell zu behaupten, dass Kohlenmonoxid ein giftiges Gas. Erst die Dosis macht einen Stoff zum Gift. Schon Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim genannt Paracelsus soll gesagt haben das: „All Ding’ sind Gift und nichts ohn’ Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.“ (Quelle: Wikipedia)
    Und diese Erkenntnis ist mitunter 500 Jahre alt. Sollte also schon in die Allgemeinbildung übergegangen sein. :zwinkerer:


    Und Kohlenmonoxid ist ein schlechtes Beispiel für ein Gift. Es kommt wie schon gesagt auch nutzbringend im Körper vor und es ist erwiesen: „Für gesunde Erwachsene besteht nach älteren Studien auch bei Dauerbelastung von 8 Stunden täglich bei Konzentrationen bis 115 ppm keine Gefahr; es entstehen lediglich Konzentrationen von 4 % COHb, bei Nichtrauchern und 7,6 % bei Rauchern“ (Quelle: Wikipedia)


    Leider scheinst du ( Shadowrun) dich nicht eingehend mit der Chemie und Toxizität des Kohlenmoxides beschäftigt zu haben, sonst würdest du nicht Fakten wie das auch in deinem Körper CO drin ist als lächerlich abtun.

    Zitat

    Daher finde ich deine Anspielungen immer etwas lächerlich a la " Im Körper ist auch CO also ists ja nicht schlimm"


    Eben genau wie diese:


    Zitat
    Und selbst du emittiert bei jedem Atemzug Kohlenmonoxid, da es in deinem Körper vorhanden ist. :zwinkerer:


    Wie gesagt, die Dosis macht erst das Gift.
    Außerdem hab ich nie gesagt, das es generell nicht giftig ist, das hast du aus Unwissenheit hineininterpretiert. Ich habe dir lediglich Beispiele gezeigt, wo es nachweislich nicht toxisch ist. Denn das ist genau die pauschalisierende gut-böse Sicht die vorher bemängelt habe, worauf du genau mit einer Pauschalisierung geantwortet hast. :zwinkerer:


    Und CO ist auch ein schlechtes Beispiel, da es nicht langfristig im Körper verbleibt „Die Eliminationshalbwertszeit des Kohlenstoffmonoxid aus dem Blut beträgt 2-6,5 h“ (Quelle: Wikipedia) Im Gegensatz zu Platin Partikeln, die nachweislich in Zellen akkumuliert werden: „wobei eine zeitabhängige Anreicherung im Zellkern stattfand“ (Quelle: http://www.xfaweb.baden-wuertt…20011/bwb20011_20012.html)


    Zitat

    ...dass selbst Homöopathen feststellen werden, dass da nichts mehr aufzufinden ist


    Und ( Oxy) damit wäre den Argumet der Homöopathie wohl ziemlich entkräftet, reichen doch nur wirklich geringe Mengen aus um über die Zeit akkumuliert zu werden. Und von homäophatischen Mengen, kann man kaum reden, wenn entlang von Straßen sich deutliche Mengen finden lassen: “ Zur Untersuchung der Partikel wurde eine Beprobungsstrategie konzipiert, die Kfz-emittierte PGE-Partikel in Abhängigkeit ihrer Korngröße direkt an einem Motorversuchsstand gewinnt. Weiterhin wurde eine Probennahme in den für Menschen relevanten Expositionshöhen (0 bis 2,5 m) an einer stark befahrenen Straße durchgeführt. Zusätzlich wurden verschiedene Straßenstäube gesammelt und in mehrere Korngrößenklassen klassifiziert.“


    Und dann liefert mir ( Shadowrun, Oxy) doch mal bitte Daten, Zahlen und Bedingungen ab wann das so giftige CO denn, emittiert von einem Trabant mit und ohne Kat, zu einer eindeutigen Intoxikation führt. Behaupten kann man viel! :zwinkerer:


    Und nebenbei bemerkt, dass der generelle Verweis auf die Toxizität von CO kein Argument für den Abgaskatalysator darstellt, habe ich, durch vom Hersteller herausgebrachte, Informationen widerlegt.


    Und in der obigen Studie wird weiter berichtet: „Die von uns bislang durchgeführten Untersuchungen ergaben keinen Hinweis auf ein mutagenes oder Mikrokern-induzierendes Potential der Partikel; allerdings kann eine Unempfindlichkeit der verwendeten Testsysteme gegenüber partikulären Verbindungen nicht ausgeschlossen werden. Zusammenfassend demonstrieren die Ergebnisse dieses Vorhabens eine zelluläre Bioverfügbarkeit der partikulären Platingruppenelemente, so dass nicht von einem „inerten" Verhalten gegenüber biologischen Systemen ausgegangen werden kann.“
    Weiterhin: “Darüber hinaus wurden nach Inkubation intakter Zellen mit unterschiedlichen partikulären Platin- und Palladiumverbindungen dosis- und zeitabhängige Pt- bzw. Pd-DNA-Addukte nachgewiesen“
    Damit wäre zumindest klar, dass eine generelle Schädigung der Zellen durch Pd-DNA-Addukte wahrscheinlich ist und, dass das Platin nicht die DNA zerstört ist mehr als unwahrscheinlich, bedenkt man, das schon weit unter der Körpertemperatur durch Platin katalysierte Reaktionen an (Bio-)Organischen Molekülen stattfinden, was mitunter sogar schon Lehrstoff in Chemie darstellt.
    Somit ist die Frage wie und wie lange (Konzentration?) zellinterne Mechanismen noch greifen um eine nachhaltige Schädigung aufzuhalten.
    Das es aber generell der Gesundheit nicht dienlich ist, sollte klar sein.


    Womit das Argument der Reduzierung der (generellen) Umweltbelastung somit entkräftet wäre. Was ausschließlich meine Intension war.
    Und eine Argumentation über die Toxizität des Kohlenmonoxids ist gegenstandslos, da nachweislich Fakten fehlen um beides zu vergleichen.


    Und ( Oxy) versuche doch bitte dieses Posting vollständig zu lesen, nicht das du wieder von Polemik redest wie beim letzten mal.
    Denn ich hatte bei meiner rein hypothetischen Berechnung, nur um mal die Größenordung abzustecken, geschrieben:


    Zitat

    Dann rechnen wir doch formal aus wie viel Cluster mit etwa 120 Atomen bei einem Atomgewicht von 195 u für Platin so aus etwa 4 g entstehen können. Also grob überschlagen komm ich da auf etwa 100000000000000000000


    Worauf du mit folgendem geantwortet hast:

    Zitat

    ...Berechnung zur Anzahl der Atome in einem KAT war im übrigen rein polemisch. Zum einen besteht ein Feinstaubpartikel aus mehr als einem Atom...


    :zwinkerer:


    Ich finde die einsichtige Darstellung von Deluxe recht passend. Wenn man nun wirklich nur die Reduktion der blauen Fahne angibt ohne den Vorwand der Reduzierung der Umweltbelastung finde ich das ehrlich und Ok.
    Denn eins sollte klar sein, ob Trabant mit Abgaskatalysator oder ohne, die entstehenden Emissionen werden in der Masse der anderen Fahrzeuge untergehen.



    So, wer mich jetzt noch „ankacken“ will möge das tun. Aber bitte nur mit sachlich bezogenen Fakten (incl. Links, Quellenangabe etc.) und keinen einfachen Behauptungen aufstellen. :zwinkerer:

    summ, summ, summ, mein Trabi summt herum :raser:

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  • Eigentlich wollt ich hier ja nix mehr schreiben... :augendreh:


    SUMM


    ich fasse mal kurz zusammen:


    Du zitierst auszugsweise eine Studie (wo man doch weiß das es zu jeder Studie x Gegenstudien gibt), Schlußfolgerst daraus das Platin zellschädigend wirkt und die DNA zerstört - wobei das garnicht aus der Studie hervorgeht. Kann sein, kann aber auch nicht sein.
    Du hast keine Ahnung wieviel Platin in so nem Kat drin ist, weißt nicht wieviel % davon rausgepustet werden aber macht lustige Rechenspielchen die jedweder Bezugsgröße entbehren.


    Dann zweifelst du an, das CO giftig ist - obwohl es, wie ich schon schrieb, aus militärischer sicht zu den chemischen Kampfstoffen zählt. Eindeutiger kann die toxizität doch wohl kaum umschrieben werden.


    Du ignorierst alle Argumente was tödliche Dosen von CO angeht, die intention seine Mitmenschen durch Geruch nicht mehr als nötig belasten zu wollen usw, und wirfst uns gleichzeitig vor, polemisch und frei von Argumenten unbelegbare Dinge zu schreiben.


    Und die Kernaussage, so nen Trabi mit derzeit verfügbaren Mitteln einfach nur etwas sauberer zu machen ignorierst du ebenfalls. Von Messwerten die das Abgas betreffen willst du nix lesen, schon garnicht einen mit/ohne Kat.


    Verstehen muß ich das alles wohl eher nich :zwinkerer:


    Chrom

  • @ Chrom


    Genau das meinte ich unter anderem mit „ankacken“ ohne Fakten….
    Mir scheint es, als sein hier einige Leute einer vernünftigen wissenschaftlichen Argumentation leider nicht zugänglich :augendreh:


    ich fasse mal kurz zusammen Das hast du wohl eher nicht. Wohl eher die Stichworte umgedeutet. :augendreh:


    Verstehen muß ich das alles wohl eher nich Verstehen solltest du das schon, aber faktisch verstanden hast du mein Posting wohl nicht.
    Les es dir lieber morgen noch mal durch, heute war es für dich wohl schon zu spät. :augendreh:
    Aber falls du aber lieber alle Fakten umdeuten willst, um irgendetwas unbedingt zu rechtfertigen, dann ist dein Posting echt gelungen. :zwinkerer:


    Du zitierst auszugsweise eine Studie (wo man doch weiß das es zu jeder Studie x Gegenstudien gibt) Dann liefere doch bitte mal einen Gegenstudie. Und dann können wir diese vergleichen und diskutieren. Alles andere sind nur leere Floskeln. :augendreh:


    Schlußfolgerst daraus das Platin zellschädigend wirkt und die DNA zerstört
    Ich habe die Welt nicht geschaffen. Und es gibt genug Daten, die Zeigen, dass Platin schon bei geringeren Temperaturen als der Körpertemperatur katalytisch aktiv ist.
    Was nicht bedeutet. dass die Zellen eine dauerhafte Schädigung davon tragen müssen, aber das habe ich auch nicht gesagt.
    Außerdem steht in der Studie explizit drin, das: „so dass nicht von einem „inerten" Verhalten gegenüber biologischen Systemen ausgegangen werden kann“ :augendreh:


    Du hast keine Ahnung wieviel Platin in so nem Kat drin ist, weißt nicht wieviel % davon rausgepustet werden aber macht lustige Rechenspielchen die jedweder Bezugsgröße entbehren. Dieses war ausdrücklich ein formelles Beispiel auf Grundlage chemischer Größen, die andere leider nicht verstehen (wollen). Und falls du nähere Daten bezüglich des Trabikats hast, dann nene sie doch. :augendreh:


    Dann zweifelst du an, das CO giftig ist Das habe ich nie getan. Ich habe nur aufgezeigt das das es quatsch ist generell von einem Gift zu reden, wenn, z.b. eine Substanz auch essentiell für die Funktion des Körpers notwendig ist. Und in geringen Dosen nachweislich nicht schädlich auf den Körper wirkt! :augendreh:


    ..aus militärischer sicht zu den chemischen Kampfstoffen zählt Womit du ganz dreist unterschlägst, aber welcher Dosis bzw. Konzentration es denn nun als Kampfstoff dient / wirkt. Eine Wirkung als Kampfstoff durch ein einzelnes Molekül ist hier wohl eher unwahrscheinlich. Aber der Glaube versetzt wohl bekanntlich Berge. :augendreh:


    Du ignorierst alle Argumente was tödliche Dosen von CO angeht, die intention seine Mitmenschen durch Geruch nicht mehr als nötig belasten zu wollen usw Wo soll ich das bitte getan haben? :augendreh:


    und wirfst uns gleichzeitig vor, polemisch und frei von Argumenten unbelegbare Dinge zu schreiben. Wie kommst du darauf, wenn ich Oxy schreibe, dass ich alle meine? Und außerdem bezog sich die aussage auf die Unterstellung, das ich von einzelnen Atomen gesprochen habe. :augendreh:


    Und die Kernaussage, so nen Trabi mit derzeit verfügbaren Mitteln einfach nur etwas sauberer zu machen ignorierst du ebenfalls. Die Kernassage ignoriere ich wohl kaum da ich schrieb: Wenn man nun wirklich nur die Reduktion der blauen Fahne angibt ohne den Vorwand der Reduzierung der Umweltbelastung finde ich das ehrlich und Ok. :augendreh:


    von Messwerten die das Abgas betreffen willst du nix lesen, schon garnicht einen mit/ohne Kat. Vo stehen denn hier genaue Messwerte? Zeig es mir doch bitte, vielleicht habe ich es übersehen. Und wenn hab ich selber welche Zitiert.
    Außerdem bezog sich die Frage nach Daten auf das Eintreten einer Intoxikation. Oder weiß da jemand nicht was eine Intoxikation (Vergiftung) ist? :augendreh:


    Ich wollte auch nix mehr schreiben, aber bei manchen Leuten ist das leider wohl nötig. :augendreh:


    Na denn :zwinkerer:

    summ, summ, summ, mein Trabi summt herum :raser:

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  • Danke Summ!!


    hier im Forum gehts schon lange nicht mehr um Fakten hier wird in Bildzeitungs- und Hörensagenmanier diskutiiert. Es wird viel in Sätze hineingedeutet auch emotionen wo keine sind. Die wenigen die dann Fakten und nachweisliche Realergebnisse bringen wie Leif oder Du werden von der Masse einfach geprügelt. Also lasst euch nicht unterkriegen. :top:


    Nach der Verdrehung meines Posts hatte ich dann keine Lust mehr hier was zu schreiben. Wird doch eh alles so hingedreht so wie es dem ein oder anderen passt und das Forum verkommt zum laberbereich. Wenn hier mal Neulinge suchen, finden Sie bloss Stuss und Blödsinn. Da ist fasst das Forum ad absurdum geführt.


    Oxy
    wenn du alle die eine andere Meinung haben wie du auf ignore setzen willst ist das eine ne Super Idee.*kopfschüttel*
    ausserdem hat hier auch noch keiner die Wirksamkeit des Ukat nachgewiesen. zahlen und Fakten? und auch mal wenn das ding 20000km drin ist.
    Das er eine Nachverbrennung der unverbrannte HC durchführt ist klar aber auch ein NAchteil für die Funktion. (siehe Leif)
    An regelungstechnik für den Trabant wird gerade gearbeitet sogar an einer E einstufung.




    P.S. Mal für ALLE: "Glauben heisst nicht Wissen". Denkt mal drüber nach.



    Gruss 2TViper :2tviper:

    2Stroke, Because one stroke isn't enough and four strokes waste two (many). :grinser:
    Motoren laufen fast immer, nur wie sie gehn ist eine ganz andere Frage. :zwinkerer:
    "...dafür, was wir alles getuned haben, läuft der Motor noch relativ gut..." :grinser:


    Schnellster Zweizylinder-Trabant Anklam 2008

    4 Mal editiert, zuletzt von 2TViper ()

  • P.S. Mal für ALLE: "Glauben heisst nicht Wissen". Denkt mal drüber nach.


    Ja aber genau das ist es doch.


    Hier wird geglaubt das Platinemmisionen schädler bzw ein zu hohes Opfer für die
    weniger Vorteile die der Kat bringt, weil geglaubt wird dass er nicht funktioniert bzw
    nur wenig an den Abgasen ändert.


    Wirklich keiner hat somit Argumente für oder gegen den Kat gebracht die einer Diskussion über Wirksamkeit oder nicht bzw Gesamtnutzen würdig wären.


    Also vor einer weiteren Diskussion müßte ein komplettes Abgasverhalten eines Trabant vor und nach Kat Einbau her und dann noch die Info vom Hersteller
    wie viel Platin drin ist und wie viel der Kat davon verliert

  • Also nochmal.


    Ich hab mal ne Rechnung aufgestellt. Als Grundlage setze ich die aktuell in Deutschland zugelassenen Trabant vorraus. Das sind nach letzten Zählungen ~52.000 Fahrzeuge. Setzen wir einen Durchschscnittsverbauch von 8l/100km und eine Jahresfahrleistung von 10.000km. Das mag vieleicht etwas hochgegriffen sein aber ich hab lieber Spielraum nach unten.


    Das Ergibt pro Jahr/pro Fahrzeug einen CO2-Ausstoß von 1.865kg pro Jahr. Bei 52.000 Fahrzeugen wären daß 96.980t im Jahr. Der gesamte CO2-Ausstoß in Deutschland liegt bei ca. 1016.000.000t im Jahr. Unsere Trabant haben davon einen Anteil von 0,01% und weniger...


    Wenn ihr euch jetzt den Kat einbaut ändert daß überaupt nix und hat keinen Einfluß auf das Ozonloch...Außer durch die bei der Produktion des Kats ausgestoßenen CO2-Mengen...


    Wenn jetzt jeder der zugelassenen Trabis durch Zündung, Vergaser, richtige Einstellung etc. 1l auf 100km einsparen könnte, würden wir unseren CO2 Ausstoß um 12.532t senken.
    Und das ist genau der Punkt den ich am Anfang angesprochen habe...Hier wird wild drauf los diskutiert ohne Zahlen und Beweise zu bringen...


    MfG, Leif

    Einmal editiert, zuletzt von leifi ()

  • Ich glaube, hier wird etwas durcheinander gebracht :verwirrt:


    Der CO2-Ausstoss bleibt mit oder ohne Kat der Selbe. Der Kat vermindert zwar den CO-Ausstoss (nicht CO2), da aber CO eine chemisch instabile Verbindung ist, wird das ohne Kat emmitierete CO innerhalb rel. kurzer Zeit in der freien Umgebungsluft weiter zu CO2 oxidiert. Der Kat bewirkt hier lediglich eine Verminderung der Vergiftungsgefahr in unmittelbarer Naehe des Auspuffs, was bei der heutigen Verkehrsdichte allerdings nicht unwichtig ist!


    Ein weiterer Nutzen eines Kat's liegt in der Verminderung der HC-Emmisionen, die wesenlich problematischer als das Kohlenmonoxid sind, da es sich um teilweise chemisch stabile Verbindungen handelt die aehnliche Wirkungen wie FCKW entfalten koennen und obendrein toxsisch sind.


    Wenn man den CO2-Ausstoss minimieren will, hilft der Kat absolut nichts. Allerdings kann man den Produktionsaufwand beim Trabikat ausser acht lassen, da es sich bei den Dingern um Restbestaende handelt. C2-Reduktion ist moeglich durch effeltivere Verbrennung (Mtoren sollten nicht ueber die Verschleissgrenze hinaus gefahren werden, Gemischbildung, Zuendung und bei Neufahrzeugen vor allem durch konsequenten Leichtbau!

  • Oxy
    wenn du alle die eine andere Meinung haben wie du auf ignore setzen willst ist das eine ne Super Idee.*kopfschüttel*


    Lies dir mal das beanstandete Posting durch, dann wirst du feststellen, das das nix mehr mit "Kundtun einer Meinung" zu tun hat sondern eher mit "persönliche Beleidigungen austeilen weil man keine Argumente mehr hat". Und sowas erlaube ich mir zu ignorieren, Kindergartenniveau ist in diesem Forum ziemlich unangebracht.

  • Wenn man den CO2-Ausstoss minimieren will, hilft der Kat absolut nichts. Allerdings kann man den Produktionsaufwand beim Trabikat ausser acht lassen, da es sich bei den Dingern um Restbestaende handelt.

    Genau das bezweifele ich inzw. allerdings ganz stark - da diese "Rest"bestände nunmehr schon seit soooo langer Zeit reichen. Außerdem fällt auf, daß bei den aktuell verkauften Exemplaren eine Verstrebung am vorderen Eingangsrohr verbaut ist, welche die älteren Exemplare defin. nicht hatten. Ich vermute stark, daß die Geräte - ganz nach Bedarf - aktuell irgendwo auf der schönen, weiten (und globalisierten) Welt nachgefertigt werden... :zwinkerer:

  • Postkugel
    hast recht co2 reduziert der Kat nicht. Gerade deshalb, da bist gerade du auf dem richtigen Weg, währe es wichtiger und günstiger für die Umwelt den Verbrauch zu senken. Damit senkt man eins zu ein den Ausstoss aller Gase. Dies finde wesentlich sinnvoller als irgendeinen Kat da dran zu bammeln der nach wenigen Kilometern hinüber ist. Erfahrungen dahingehend gibts da ja genug. Wie gesagt ich möchte mal sehen welche Werte der Trabi U-Kat nach einbau liefert und dann noch mal nach 10-20Tkm. Denn die HC Nachverbrennung und zum bsp. zu viel Sprit im Auspuff lässt den Kat nicht gut aussehen und "altern". Aber das weisst du ja selbst. Thema: Ausfall einer Kerze.
    Deswegen ist es ja gut das in Zukunft es eine Art Geregelten Kat gibt. :zwinkerer:


    Wie sieht es eigentlich mit dem Verbrauch aus, mit dem Kat?


    Ich persönlich werde dieses Jahr noch einen Test mit Bioethanol machen. Damit hoffe ich meinen gesammtenrgetischen Ausstoss an Umweltgasen um mindestens 85% reduzieren. Bedingung ist das mein Vergaser so grosse Düsen aufnehmen kann oder andere schicke Sachen zum einbau ins auto. :grinser:
    Denn die Panikmache um bioethanol verstehe ich überhaupt nicht. aber das ist ein anderes Thema.



    Gruss 2TViper :2tviper:

    2Stroke, Because one stroke isn't enough and four strokes waste two (many). :grinser:
    Motoren laufen fast immer, nur wie sie gehn ist eine ganz andere Frage. :zwinkerer:
    "...dafür, was wir alles getuned haben, läuft der Motor noch relativ gut..." :grinser:


    Schnellster Zweizylinder-Trabant Anklam 2008

  • Denn die Panikmache um bioethanol verstehe ich überhaupt nicht. aber das ist ein anderes Thema.


    Die Technische POanikmache verstehe ich auch nicht.


    [Offtopfic]


    Die generelle Sache ist aber das Bioethanol ein Nischenprodukt sein wirdbzw sein muß. Für große "Umrüstungen" ist einfach nicht genug Anbaufläche da und dann tritt Bioethanol in Konkurrenz den Nahrungsmitteln. Dann entsteht nämlich eine schlimmer Teufelskreis aus "Mineralölenergie wird teurer" --> "Ersatzbrennstoffe können auch teurer verkauft werden" --> "Es lohnt sich zB Biogasmais / Pflanzen für Bioetanolherstellung usw anzubauen " --> "Preise für Getreide für Nahrungsmittel steigen"


    Dann sorgt der Energiehunger für Preiserhöhungen in anderen Bereichen und gerade zB die Landwirtschaft entstehen dann seltsame Situationen iun denen Getreidepreise in die Höhe schießen nicht weil die Produktion teurer geworden ist sondern weil Getreide am MArkt fehlt ( es lohnt sich ja mehr was anderes anzubauen ) Dden Preis den manche zu zahlen bereit sind sorgt dann dafür das andere auf der Strecke bleiben weil sie es nicht können


    [Offtopic]

  • Die "technische Panikmache" ist sicherlich nicht soo aus der Luft gegriffen, fürchte ich... :winker:
    Das Grundproblem mit "BIO"ethanol ist, daß es letztenendes nicht wirklich "bio" ist - d.h., die CO2-Gesamtbilanz (incl. des für den Pflanzenanbau , Transport und Produktion anfallenden Ausstoßes etc.) ist nämlich negativ - vor allem auch, wenn z.B. für den "Bio"-Grundstoff Palmöl 1000e Hektar an trop. Regenwald gerodet werden - und wenn die teilweise extrem torfhaltigen Böden nach dieser Frei- und Trockenlegung gigantische Mengen an CO2 freisetzen (Beispiel Indonesien - mittlerweile der Drittgrößte CO2_Emittent weltweit - gleich nach USA und China!).
    Die Neben-Folgen der Getreideverwendung wurden bereits angesprochen.
    Nebenbei bemerkt entbehrt es nicht einer gewissen Perversität, einerseits -zig 1000e Tonnen Getriede in schnöden Sprit umzuwandeln, während anderswo auf der Welt (immer noch) ge- und verhungert wird... :hmm:


    Weiter oben wurde die Frage gestellt, ob der Kat im Trabi Verbrauchserhöhungen verursacht: konnte ich (genau wie angebl. Leistungseinbußen) NICHT feststellen.

  • Die "technische Panikmache" ist sicherlich nicht soo aus der Luft gegriffen, fürchte ich... :winker:



    Nein komplett halte ich das auch nicht für unproblematisch wenn aber ein hersteller erst ab BJ 2000 für seine Autos E10 Verträglichkeit garantiert dann heißt das nicht automatsich das alle Autos vor 200 0auseinanderfallen ( Gerade wenns schon geregelte Einspritzer sind )

  • Auch auf die Gefahr hin, dass es niemanden wirklich interessiert (und ich mal wieder unnuetz meine Zeit verschwende): Gegen die Energiebilanz bei der Herstellung von Kraftstoffen aus Teersanden (Kanada deckt damit immerhin 60% seines Bedarfs an Diesel und Benzin) ist Boioethanol absolut "BIO".


    Um 2 Tonne Kerosin aus Teersanden zu gewinnen, muss ca. 1 Tonne Kerosien aufgewendet werden... Und leider besteht der ueberwiegende Teil der derzeit noch vorhandenen Oelreserven dieser Erde aus Teersanden...


    Bioethanol ist hingegen, wenn man's vernuenftig anstellt, ein Nebenprodukt der Kraftfutterfermentation. Insofern ist die Maer, Biosprit wuerde die Lebensmitelpreise in astronomische Hoehen treiben, auch nicht wirklich ehrlich. Ganz im Gegenteil: Ist es nicht besser, den einheimischen Landwirten ein stabiles Einkommen zu bescheren als irgendwelche "Oelscheichs" durchzufuettern?


    Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion daran, ob "Beton als solcher" nun gut oder schlecht sei. Wie war das gleich:"... - es kommt darauf an, was man daraus macht!"


    Guten Abend!

  • Das Grundproblem mit "BIO"ethanol ist, daß es letztenendes nicht wirklich "bio" ist - d.h., die CO2-Gesamtbilanz (incl. des für den Pflanzenanbau , Transport und Produktion anfallenden Ausstoßes etc.) ist nämlich negativ


    Und wie ist die CO2-Gesamtbilanz bei rein fossilen Kraftstoffen? Transport und Produktion fällt für beide an, mit dem Unterschied, das Biodiesel (also das Zeug das aus Raps gewonnen wird), nicht vom anderen Ende der Welt kommt, sondern hier im Lande angebaut wird - sprich die Transportwege sind wesentlich kürzer. Weiterhin ist es wohl unbestritten dass die Rapspflanzen zuvor CO2 aus der Luft umgesetzt haben. Sprich selbst wenn die Gesamtbilanz negativ ist, ist sie für fossile Rohstoffe noch viel negativer.


    Ach ja, den Schwefeloxidgehalt der Luft senken die Rapspflanzen übrigens auch ganz dramatisch, den Schwefel brauchen sie nämlich für Ihre gelben Blüten :)


    Die Neben-Folgen der Getreideverwendung wurden bereits angesprochen.
    Nebenbei bemerkt entbehrt es nicht einer gewissen Perversität, einerseits -zig 1000e Tonnen Getriede in schnöden Sprit umzuwandeln, während anderswo auf der Welt (immer noch) ge- und verhungert wird... :hmm:


    Ich glaube die Geschichte mit den steigenden Lebensmittelpreisen ist Panikmache einer Lobby, die kein Interesse daran hat, dass die Bauern wirklich mal vernünftig Geld verdienen. Gestern in "Quer" gab es einen interessanten Bericht: Der Anteil von Lebensmitteln, der für Biosprit draufgehen, liegt bei nicht mal 5%. Hingegen ist der Anteil von pflanzlichen Lebensmitteln, die an Tiere verfüttert werden, mit 38% extrem hoch. Und das ist seit der BSE-Hysterie der Fall, weil es seit dem nämlich auch für Schweine und Hühner verboten ist, Tiermehl zu verfüttern. Mit anderen Worten: weil zuvor reine Vegetarier (die Kühe) mit Tiermehl zu Fleischfressern gemacht wurden (was nun wirklich pervers ist), ist man jetzt in das andere Extrem verfallen und hat Schweine und Hühner zu Vegetariern gemacht. Die Folge: Es muss Getreide gefüttert werden, wo bei für jedes Kilogramm so "erzeugtes" Fleisch bis zu zehn Kilogramm Getreide verfüttert werden müssen.


    Wirtschaftlich völlig hirnrissig - aber die Spekulanten freut die daraus resultierende Entwicklung bei den Preisen...

  • Aber man muß da differenzieren und CO2 Vilanz ist nicht alles.


    Wenn ich 1 Tonne Öl(oder Kerosion) einsetzte um 2 Tonnen zu erzeugen hat das ne schlechte Bilanz aber es geht von einem markt in den selben.


    Aber ich habe nicht 1 Tonne Getreibe genommen zu Ethanol verarbeitet und damit 1 Tonne aus dem Nahrungsmittelmarkt genommen und in den Treibstoffmarkt gesteckt.
    Wenn ich Getreide nehme und es zu Flisch veredele ( Zucht von Tieren ) Bleibts auch in der Nahrungsmittelbranche. Der Bäcker und die Nahrungsmittelindustrie steht also langfristig in Konkurrenz zur Treibstoffindustrie.Beide wollen das der Bauer Ihre Rohstoffe anbietet bzw anbaut und wer mehr bezahlt bekommt sozusagen "den Bauern"


    Ich wer der letzte ders dem Bauern ( Habe viele in meinem Freundeskreis ) nicht gönnt nur werden da harte Zeiten kommen wen diese Konkurrenz eben einen Massenmarkt erschließt und den "befüttern will"


    Das hat damals bei dem Biogasmais geklappt ( wo die Bauern Biogasmais angebaut haben zum hohem Festpreis mit Abnahmegarantie ) und das wird wenns so weitergeht mit Bioethanol weitergehen. Also solange dann Kunden da sind die teurern Bioethanol abnehmen werden Industrien ihn herstellen und die Rohstoffe angebaut. ( Klar aus Resten ist das optimalste nur wenn sich direkter Anbau von Mais oder Getreide auch lohnt wer solls verbieten )


    Insgesamt läufts dann darauf hinaus dass alle Rohstoffe nur noch nach Energie und "Energiepreis" bewertet werden und da dieser steigt werden die Rohstoffe teurer und wenn sie in die Wege der Energieverbauchs ( als Massenmarkt) kommen ( Getreideheizung / Biogas / Bioethanl / Pflanzenöl als Kraftstoff ) dann werden sich Preiserhöhung der eigentlichen Rohstoffe geben.


    Alles in allem eine schwierige Situation in der wohl der Preis es regeln wird. Nur bleiben dabei wie schon erwähnt die auf der Strecke die den Preis nicht zahlen können. ( Wer mal was zum Thema Getreideproduktion lesen will. Hier ab Seite 7 gibts ne Einschätung. Seit 2 Jahren produziert die Welt weniger als verbraucht wird. Und zu dem Menschenwachstum steigt jetzt die riesige "Treibstoffindustrie" mit ein. )


    Zum Schluß bleibts eh nacher: Der Mensch wills warm und trocken haben / Strom auch noch und satt muß er sein. Nur was ist wenn der eine das Essen des anderen bei sich in den Tank füllt und das nur weil ers sich leisten kann :verwirrter: . Ist er dann noch Bio ??? So Biologisch nach dem Sinn: Der stärkere überlebt ??? )


    Postkugel / Oxy : Auch ich darf dich auf obigen Link aufmerksam machen. Auch wenns nur nen Produktionsüberblick ist wird auch erwähnt aus was der Bioethanolmarkt sich zB in den USA versorgt: Überwiegend Mais. In der EU werden ca 2 Mio T Getreide benutzt. Ich denke nicht alles ist Abfall :winker:
    Wie gesagt wenn Abfall verwendet wird: Günstig... Günstig für die Umwelt und profitabel... Wenns sich aber durch den Preis auch mit normalem Getreide lohnt.

  • Gestern wurde durch die Frau Kundesbanzlerin Merkel und den Herrn Gerade-noch-Ministerpräsidenten Schorsch Milzbrand in Freiberg (Sachs.) eine nagelneue Biosprit-Erzeugungsanlage eingeweiht. Produziert werden dort sogenannte "Biokraftstoffe der 2. Generation" - und zwar ausschließlich aus Abfallprodukten aus Forst- und Landwirtschaft.


    Das Ding dort wird auf Holzabfälle sowie Stroh u.ä. Abfall aus der Region zurückgreifen und jährlich 18.000.000 Tonnen Biosprit erzeugen.


    In dieser Größenordnung reichen die Abfälle noch - aber es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis für derlei Anlagen Holz importiert werden muß - und dann gehts den Wäldern einmal mehr an den Kragen. Denn im großen Stil genügen Abfälle nicht, das wurde sogar von den Betreibern zugegeben.