Allgemeiner Motortuning Thread

  • Hallo andreas,


    scheinbar hat bisher deine Frage keiner richtig gelesen. Deine Frage war ja ob der [lexicon]NSD[/lexicon] auch reicht.


    Ein Klares Ja. wenn alle sachen sauber sind, besser neu, geht die komplette Abgasanlage in Serienausführung. bei meinen Motoren bis 40PS empfehle ich das, weil geht am besten wegen schönem Drehzahlband. Man kann solche Motoren aber zusätzlich dann auch mit einem einzelresonanzauspuff ausrüsten. Wieviel genau dann mehr da ist könnte man schätzen oder Frank hat im Sommer nen halben Tag luft. :top:


    Tüftel
    zu den auspufftheorien schreib ich mal nichts. gerade wie der wabu funktioniert haben wir hier im Forum schon oft geschrieben.Gerade multiportauspuffs(2in1) über 180Grad auslass funktionieren genial, weil man dynamische wellenüberlagerungen nutzen kann, aber auch Druck und Partikelflowüberlagerungen. Am 2T darf man nichts statisch sehen. sonnst wird es nichts. Es macht auch nur sinn wenn man die Grundlagen kennt.


    noch mal zu deinem Motor:
    die daten sind?
    einlass: 135/45 freie einlasshöhe(welle begrenzt ja):22-23
    überströmer: 110-11? Breite orig., kanalhöhe wie serie
    Boost: 110-11? winkel? breite?
    Auslass:178 breite orig


    Verdichtung 12 geo 7,3 eff
    vergaser und ansaug durchgehend 30mm


    Auspuff
    Krümmer 38mm zylindrisch 400 lang
    Diffusor: 465 aufgehend auf 103
    Mittelstück: zylindrisch 55 lang
    gegenkonus: 300lang zugehend auf 18,5mm?
    Steuerrohr: wie lang?


    Hab schon mal mit den werten gerechnet die mir vorlagen. aber vielleicht kannst du mal einige Werte präzisieren. es interessiert mich mal was da so rum kommt bei deinem Motor.


    Gruß 2TViper :2tviper:

    2Stroke, Because one stroke isn't enough and four strokes waste two (many). :grinser:
    Motoren laufen fast immer, nur wie sie gehn ist eine ganz andere Frage. :zwinkerer:
    "...dafür, was wir alles getuned haben, läuft der Motor noch relativ gut..." :grinser:


    Schnellster Zweizylinder-Trabant Anklam 2008

  • Ja soweit fast richtig. Wenns unbedingt berechnen willst rechne mit überströmer 115. Das selbe für den Stützkanal. Den Winkel weis ich jetzt nicht auswendig, geht Richtung Kerze, sind 50-55° (rund), breite kann ich dir auch nicht nennen müsste ich in meiner dokumentation nachschauen war aber meines Wissens um die 25mm +-
    Der Gegenkonus läuft auf 28mm zu nicht 18,5!
    Endrohr 440lang


    Bin ich mal gespannt. Für etwas über 50ps sollte das doch gut sein.


    Naja übern wabu müssen wir nicht unbedingt diskutieren, nur eine Rückwirkende Resonanzwelle bei einem öfnenden Auslass ist nicht das was ich mir so vorstelle. Auch unter schreibfaulheit.de zu lesen, der kommt wohl aufs selbe raus und macht nen extra großes endrohr um überhitzung zu vermeiden. Najo :hä:


    @ andreas. Halte mich ab jetzt von deinen Fragen fern. Dann lass ich die lieber von 2T Viper oder jmd anderem beantworten.
    Und wie gesagt meine Resos wurden von nem 2T motoren Konstrukteur berechnet der sich mit der materie mehr als gut auskennt. Und bevor ich die nicht getestet hab verbitte ich mir doch solche Kommentare. Wenns alles für die Katz war merk ich das und ihr werdets auch noch rechtzeitig erfahren.
    Und nochwas ja das seriending ist auch ein Reso, ich habe nichts anderes geschrieben. Aber schaus dir mal im Vergleich zu nem gescheiten an. Alles hat doch irgendwo ne resonanz. Auch ne leere blechdose wird ne resonanz haben, kann man doch sehr weit dehnen den begriff.

    Biete feines Glasperlstrahlen. Zylinderköpfe, Riemenscheiben, Vergaser, Schrauben etc.
    Bei Interesse bitte PN.

    Edited once, last by Tüftel ().

  • Danke Yves,frage zufriedenstellend beantwortet :top:


    Tüftel
    Ich hab auch nicht behauptet,das du was anderes geschrieben hast,habs doch extra nochmal zitiert und drunter geschrieben das es klar ist.


    Die einzige Frage,die mir noch unbeantwortet war,hatte ich noch mal fett drunter geschrieben.


    Eine hät ich doch noch,wie sieht`s eigentlich nach euren resos aus? wird ein doppelreso wieder zusammen geführt?

  • naja bei deinem Auspuff komm ich aber nicht klar.
    Deine aussage ist: Gegenkonus 300 bei 16Grad(oder zur Mitte 8Grad) da komm ich auf 18,5mm Steuerrohr
    Wenn ich nun 28mm nehme komme ich auf 14,25Grad. also stimmt entweder die Länge des GK oder dein Winkel nicht.
    ich rechne mal mit 14,25. derRest hat ja schon gut gestimmt


    50PS ist nicht alles. interessant ist bei welcher drehzahl du die haben wirst! denn was helfen dir 50 [lexicon]PS[/lexicon] bei grösser 6000? Nichts weil du da dann nicht hinkommst, weil es vorher Drehmoment fehlt. aber abwarten


    edit: Um dich mal komplett zu Verwirren, also ich würde es gut finden wenn zum Zeitpunkt der Auslassöffnung schon ein gewisser Ausslassdruck am auslassschlitz da währe. :lach:
    das man mit dem Steuerrohr/Endrohr auf die Temperatur im auspuff reagiert ist aber der Notrmalfall warum sollte man das beim Wabu nicht machen? :hä:


    @andreas
    bei mir werden sie wieder auf ein Rohr vereinigt.

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    Edited once, last by 2TViper ().

  • ja ist richtig die 8° waren schlecht gerundet. Die Winkel bekommt man genauer wenn mans rausmisst.


    Naja ich weis nicht was du mir jetz mit dem auslassdruck sagen willst aber vlt kannste das ja aufklären? Wo soll dein Druck anliegen? Nen kleinen Vorauslass am Auslass oder was meinste?


    Beim Wabu hab ich mich auf ein einzelreso an 3 zylindern bezogen. Bei schreibfaulheit.de wirds auch so geschrieben Zusammengefasst "Großes Endrohr um die Resowelle abzuschwächen (da nächster Zylinder ausstößt) auf kosten von maximalleistung um ein überhitzen zu vermeiden" Der witz is ja das immer 2 auslässe offen sind, der eine ausstößt und der andre genau das Gegenteil tun sollte. Nun wie soll man das voneinander trennen können wenn man der Einfachkeit halber mal von 180° asz ausgeht? Mein Verstand sagt mir das es nicht möglich ist. Kann das keiner mal mit "eifnachen leicht verständlichen Worten" bestätigen oder logisch widerlegen ohne großes Drum herum?


    Was haste jetzt eigentlich berechnet? Was kommt raus?


    Mir wurde es auch schon in etwa berechnet. Da würde die max Leistung bei 6000U/min anliegen, Das Drehzahlband vom Reso liegt ab 4000 (max drehmoment) an und könnte bis 6500 Überdrehen. Mit meiner Getriebe/Reifen Kombination brauch ich schon ordentlich Drehzahl um auf Geschwindigkeit zu kommen. Fein abgestuftes 5 gang mit serienendübersetzung und reifen mit über 10% weniger umfang.


    Und @Viper: Ich werds nie verstehen wieso du oft mehr Verwirrung als Aufklärung sorgen willst. Jede Frage mit ner Konterfrage hinterfragt werden muss oder ähnliches. Würde ich alles wissen würd ich keine Fragen stellen.

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    Edited 2 times, last by Tüftel ().

  • naja das mit dem runden ist so eine sache. man sieht ja schön was 1,75 grad so ausmachen. nämlich 18 zu 28mm steuerrohrdurchmesser.


    Die zwei Berechnungen sind in eine der letzten Nächte auf meinem Rechenknecht neben anderen sims durchgerechnet worden. Bin noch am analysieren der Daten(25MB TXT Files pro Berechnung!!!!!!). Da ich eh gerade wieder an Auspuffs rumentwickle war es mal interessant wie sich deiner verhält.
    Es dauert noch ein wenig bis ich alle Ergebnisse angesehen hab, auch weil es gerade eine Zeit ist wo die Familie mehr Anspruch auf gemeinsame Zeit hat und man die auch gerne verbringt.z.B. Bäumchen aufstellen.


    das bei Schreibfaulheit hast du falsch verstanden der Durchmesser muss logischer weise grösser werden. hatte ich aber schon geschrieben und zwar deshalb damit bei Multiportauspufffs die Temperaturen wieder in den Normalbereich kommen. Mehr Zylinder--->mehr Wärmemenge! grösseres seuerrohr-->wieder weniger Tempratur! Siehe auchHier
    Deinen wunsch alles in 5 Sätzen erklärt haben zu wollen kann ich nicht nachvollziehen. Da um mich drum herum gerade meine Bücher liegen, um Auspuffthemen zu lesen, hab ich mal geschaut wie Groß die Kapitel sind die sich mit Prozessen im und um den Auspuff abspielen. In meinem umfassendsten Werk was ich besitze hat das Thema Thermodynamik im Auspuff allein 150 seiten und in den weiteren 6 Kapiteln wenigstens 15-20 Seiten mit Wechselwirkungen. Bei den anderen Büchern sind es zwar weniger aber auch so in Summe 50-100. Beim besten Willen kann ich das nicht im 5-10 sätze quetschen, Beispiel ist die Steuerrohr erklärung die hier verlinkt ist. Un das war nur ein Aspekt das zu beleuchten.


    Verwirrung? Will ich auf keinen Fall. Vielleicht ist das so meine Art Leute zum nachdenken anzuregen. Denn wenn ich klare aussagen treffe kommt mir das zu arogant vor da ich weiß dass ich nichts weiß. Ausserdem [lexicon]MAG[/lexicon] ich wenn Leute mitdenken, so kommen sehr viele Kreative Sachen raus. Ausserdem : wenn man sich Fragen selbst erklären kann versteht man es besser, so geht es mir zumindestens. Vielleicht ist es ja auch für dich und andere mal der ansporn Grundlagen aufzubauen um euch zu solchen Fragen die Antwort selbst herleiten zu können. Ich würde mich tierisch freuen wenn sich mehr Leute tiefer mit dem Zweitaktverfahren auch dynamisch beschäftigen würden. Weil Zweitakt ist nicht statisch. Deswegen sind Statische Betrachtungen sehr oft nicht korrekt.


    Gruß 2TViper :2tviper:

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    Edited once, last by 2TViper ().

  • Ja da stimm ich dir ausnahmsweise mal zu. Jedoch sollte man die Kirche im Dorf lassen und das getune was es ist und bleibt keine Diplomarbeit draus machen (das haben andre schon). Auch ohne Alle 2T Bücher auswendig zu kennen kann man einen Schnellen Motor bauen.
    Schon beim zerlegen fällt einem manchmal auf was nicht gut ist. Vermisst es macht paar berechnungen oder auch nicht und ändert es dementsprechend ab. Sich selbst Gedanken machen ist gut und wichtig, jedoch würde ich mir wünschen wenn auch andre Leute ihre Gedanken nieder schreiben, müssen ja nichtmal vollkommen richtig sein. Reicht wenn man etwas drüber diskutieren kann.


    Auch gewisse Grundlagen für Auspuffe sind doch bekannt. Da muss man nicht alles selbst erarbeiten.



    Mfg Timo

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  • Soooo es ist weihnachten. hier nun mal die Bescherung für dich.


    Ich hab für dich deinen Motor mehrfach durchgearbeitet und die daten mal genauer analysiert. Dabei auch einige Sachen Identifiziert.


    1. Sim dein Motor so wie er jetzt ist:
    Mdmax: 53.90Nm@5600
    Pmax: 35.59kw@7000


    Fazit: zu geringes Drehmoment bei zu hoher drehzahl. Max Leistung bei zu hoher Drehzahl. Über 6000 klingeln/klopfende verbrennung was man noch mit Zündungs retarding bekämpfen müsste. dies würde die Leistung weiter senken. Das Problem an der Konstellation ist das dein Motor mit den Querschnitten bis 5000 Umin vielleicht 5500 funktioniert. der auspuff ist viel zu kurz. dieser funktioniert ca. ab 6200 bis 7400 richtig gut an dem Motor. da ist dein Motor aber schon am keuchen und kann nichts mehr vernünftig nachliefern. deshalb auch dasklingeln. wenn du es so belässt erreichst du Vmax mit deinem 5Gang im 4. gang. durch das geringe und flache drehmoment kannst du im 5.Gang vielleicht gerade so die Geschwindigkeit halten vielleicht sinkt sie sogar wieder weil die drehmomentkurve am rad über das gesammte band im 5.Gang unterhalb der Fahrwiedrstandskurve liegt. --->ausprobieren


    2. dann hab ich mal analysiert und weiter gerechnet
    Ich habe dann mal einge bekannte Auspuffs(thanks ronnyb) probiert. Mit den niedrigdrehenden einzelnen(multiport) auspuffs) erreiche ich folgendes:
    Mdmax: 61.49Nm@5200
    Pmax: 37.64kw@5800


    Fazit: zwar besser und zu mindest fahrbar weil drehmomentniveau deutlich höher bei gelichzeitig weniger Drehzahl und damit auch im 5.Gang nutzbar aber immer noch nicht wie ich mir das bei deinem aufwand vorstellen würde. Klingelfrei selbst wenn auspuff funktioniert.


    3. dann hab ich den einzelnen auspuff nochmalig verändert(nochmal thanks ronny)
    Mdmax: 59.38Nm@5000
    Pmax: 36.13kw@6000


    Fazit: viel Breiteres Kraftvolleres Drehmomentband. leichte einbußen in den max.Werten. würde sich aber lohnen. leichtes Klingeln @6000 was aber mit einer variablen zündung hin zu bekommen ist. Im ganzen muss man aber sagen das alle Berechnungn recht hohe Temperaturen erzeugte was auch von schlechten Füllung und Liefergrade zeugt die auf kleine Querschnitte zurück zu führen ist die nicht für diese Drehzahlen geeignet sind. Drehzahl immer noch zu hoch kleine, schwache wellenformen im Auspuff!!! fazit Motor treibt den auspuff nicht richtig an. -->Drehzahniveau für Motor immer noch zu hoch.


    4. Dann hab ich mal einen fiktiven noch nicht existierenden Doppelauspuff(weil einzelauspuff zu lange dauert bis er geht) selbst entwickelt. erster Wurf für noch weniger Drehzahl
    Mdmax: 70.02Nm@5000
    Pmax: 37.52kw@5200 +überdrehen bis 5800


    Fazit: extrem viel kraftvolleres Drehmomentband. modernes drehzahband und vernünftige Druckverläufe und höhen im auspuff und Auspuffschlitz. Fahrbarkeit mit 5G gegeben. trotzdem viel mir noch einige schwächn auf, gerade bevor der Auspuff richtig funktioniert. bessere Wellen aber immen noch kleinere schwache Wellen dabei.Leichtes Klingeln wenn auspuff richtig drückt. Motor bringt nicht genug nach. da bin ich dann mal tiefer in die abläufe eingetaucht. Zwei nächte um die ohren geschlagen im Zahlendschungel. -->warum gits hier kein Smiley mit Augenringen und Kaffeetasse? :zwinkerer:


    5. Auf der Suche nach dem Problem und Dingen die man einfach und schnell noch ändern kann/könnte. da bin nach vielen Prozessanalysen dann bei der Beeinflussung von auspuffwellen(Druckwellen) auf den einlass gekommen. Die Konstellation in deinem Motor lässt durch die gleichzeitige Öffnung(12,5Grad) von Überströmer(ende) und einlass(einlassbeginn) eine Beeinflussung der druckverhältnisse im Kurbelhaus und damit der Füllung zu. ich habe dann mal die einlasssteurung nur richtung spät verschoben. das wurde deutlich besser über das gesammte Drehzahlband ein drehmomentplus. dann habe ich zusätzlich den Einlassende weiter Richtung später geschoben damit endlich mal die Füllung im Kurbelhaus vernünftig wird. Somit war es mir möglich weitere 4-5 NM über das gesammte Drehzahband zu gewinnen. die Temperaturen sanken dabei auch signifikant.
    Mdmax: 74.85Nm@5000
    Pmax: 40.21kw@5200 +überdrehen bis 5800


    Fazit: ergebnis liesse sich noch deutlich verbessern wenn man die überströmer wenigstens nach unten aufmachen würde. da sind ja 30Grad kanal was nicht strömen darf.
    Aber die ergebnisse lassen sich meiner Meinung nach schon sehen. 20NM( 40% ) gefunden und max. Leistung fast 2000 Umin nach untengeholt. Damit Fahrbarkeit gefunden.
    Anfänglich währe ich zufrieden. auch wenn es noch einige Sachen gibt die es zu ändern gäbe.


    zu deinem letzten post:
    Leider ist Physik nun mal eine Wissenschaft. keiner will eine diplomarbeit. trotzden ist tuning wenn man es richtig machen will wissenschaftlich. es gibt durchaus leute die mal einen Motor gebaut haben der gut ging. aber sie wussten nicht warum. also einen glückstreffer. Diese leute haben dann versucht dinge zu ändern um das Konzept zu "verbessern" und es wurde aber immer schlechter weil sie nicht verstanden hatten warum der Motor funktioniert hatte. Dann gibt es leute die 30 jahre erfahrung haben und 4-5 Konzepte haben die sie über die Jahre an erfahrung angesammelt haben.
    Dann gibt es die die sich die Prozesse angelesen und verstanden haben. Die nehmen jeden x-beliebigen Motor und verbessern diesen. Ich kenne ein bis zwei von denen, zu denen blicke ich auf. wahnsinn was die so los lassen können praktische erfahrungen haben sie logischer weise auch. Wenn du mich fragst dann würde ich gern zur dritten Variante gehören wollen. also will ich verstehen was drin abläuft. :top:
    Klar sind querdenkereien erwünscht wenn sie aber an der Physik vorbei gehen helfen sie auch nicht weiter.


    Gruß 2TViper :2tviper:

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    Edited once, last by 2TViper ().

  • Der Auspuff sollte eigentlich ab 4000 bis 6000(max Leistung) gehen und ein überdrehen bis 6500 zulassen. Über 7000 wäre völlig daneben das ist richtig.
    Aber auf jedenfall nicht schlecht was du da rummgerechnet hast. Bin mal gespannt inwieweit das dann auch hin kommt.

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  • Alles über 5000 ist daneben bei dem Motor wegen der Querschnitte. die Drehzahl muss deutlich runter.


    Die Werte und vor allen Drehzahlen stimmen seit 2-3Jahren bei unseren Motoren recht genau. Das das so hoch dreht war mir von vornherein klar da wir ja auch den ein unter anderen Doppelauspuff gefahren haben und fahren. dein Auspuff war mal eben 150-200mm kürzer als alles andere was ich so kenne. Was ne Galaxie von dem entfernt ist was funktionieren könnte. denn 40-50mm länge machen so 400-500 Umdrehungen unterschied.


    P.S.:ach ja das rechnen macht mein rechenknecht. das auswerten mache ich. :winker:

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    Edited once, last by 2TViper ().

  • Hi 2TViper,


    kannst du verraten mit was du diese netten Zahlenspilerein machst? Ich habe zwar beruflich Zugruff auf MatLab und Co. Da wir ees aber für Modelbasierten Entwurf nutzen, fehlen mir passende Module. Mir ist auch klar das es noch mehr Programme auf dem Markt befinden die entweder spezielisiert oder ähnlich MatLab allgemein sind.


    Danke schon einmal für die Info,
    TManiac

    Jeder hat
    ein Laster._______________
    Meins/Meiner hat vier Räder.
    .:grinsi:............................:grinsi:.

  • @2T Viper: Mit welcher Abgasgeschwindigkeit hast du denn gerechnet? Haste zum Krümmer den Flansch am motor noch dazu gerechnet? Wäre auch nochmal ein + von 40-50mm länge


    Leider hat nicht jeder so tolle Programme wie du wo man jegliche Szenarien durchgehen kann. Privatpersonen kommen da auch unmöglich dran. Auser man hat nen Geldscheißer.

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  • Quote

    Der Auspuff sollte eigentlich ab 4000 bis 6000(max Leistung) gehen und ein überdrehen bis 6500 zulassen.


    Die Ausführungen von Yves sollten Dir jetzt eigendlich die Augen geöffnet haben,das auch der Herr der dir den Auspuff berechnet hat,keine Ahnung von Trabant hat.Ich denke er arbeitet haupsächlich an Motorrädern.
    Man braucht auch nicht unbedingt solche Programme um auf funktionierende Daten zu kommen.Theoretisches Wissen (anlesen aus Büchern),ein paar Gedanken dazu,und man ist schon sehr nah dran.Und wenn man solch Programm besitz,aber die Theo.Grundlagen nicht kennt,bekommt man vom Programm auch nur Müll gerechnet.
    Da Theorie und Praxis meistes auseinandergehen ,kann die praktische Erprobung positiver ausfallen,oder noch schlechter als Yves seine Berechnungen.Das Programm ist zwar schon recht genau,aber es gibt am Motor einige Dinge die man im vorraus nicht bestimmen kann. :zwinkerer:

    Biete Serienmotoren, Sportmotoren, Rennmotoren, Sport-VSD, Vergaserumbauten, Regenerierung Drehschieberflächen, Gehäusereparaturen, Aluschweißen, Sandstrahlen mit verschied.Material auf Anfrage