Die neue KFZ-Steuer

  • Erstmal richtig lesen, worauf/auf welchen Beitrag sich die Aussage bezieht, bitte! Dann kann man sich den " :augendreh: " ggf. auch sparen... :winker:

  • :winker: Wenn ich das alles einigermaßen verstanden habe kriege ich ein poblem wenn ich nächstes jahr erst meine Sommerpappe anmelden würde. Sollte ich das besser noch dieses Jahr machen um ärger aus dem Weg zu gehen? :hä:

  • @universaler



    ich glaube das macht keinen Unterschied ob du deinen Pappen noch dieses Jahr oder erst Nächstes Jahr anmeldest wenn das mit der Neuen Steuer so kommt geht es uns ganzschön an die Wäsche :zornig: ob ich mir da denn Trabi als Hobby noch noch leisten kann ? :heuli2:




    Gruß Mario


    Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten


    [size=8]Walter Ulbricht




    [url=http://TrabiMario.de]

  • Warum machen die nicht einfach eine Baujahr grenze und dann is gut!Nein sowas geht hier in Deutschland ja nicht hier muß nur immer alles schön komplizirt sein!Wäre doch so viel einfacher auch für die Bürger!Wenn Sie sagen würden, zb alle ab "Baujahr"(und nicht wieder neu zulassung) 2000 werden nach der neuen steuer berechnet und gut!und alle davor wie bisher!Es kann sich nunmal nicht immer jeder bürger so ein neues Auto kaufen weil auch alles andere ganz schön teuer ist und jeden tag soll man ja auch noch zur arbeit fahren!Aber über solche und viele andere kleine sachen macht sich die politik keinen kopf hauptsache ist doch das die ihre scharfe im trocken haben!Wie es kleinen Bürger dabei geht interessiert die scheinbar nicht wirklich!Zb bei den steuern da haben se ja auch die kilometer pauchale herunter gesetzt aber an die Gestiegen bezin kosten denken die nicht mal!
    und an die anderen sachen die gestiegen sind, unser geld zum leben wird doch immer weniger!Viele firmen können auch nicht immer mehr bezahlen weil sie auch teil weise ums überleben kämpfen müßen!
    Ps:Mußte jetzt gerade mal meinen dampf ablassen das die mit dem kleinen Börger machen is doch echt immer wieder zum ko...

  • Ich hab nicht alles gelesen, ließe meine Zeit auch nicht zu.
    ABER!: Wenn ich das meiste so sehe, da sollen IFAs verschont werden von hohen Steuern aber andere Fahrzeuge im Alter von 20+ Jahren, wie Audi, BMW, MB usw. sind egal. Traurig.
    Das ist dieses vielbescholtene im eigenen Töpfchen kochen. Warum kann man sich nicht mit den "Anderen" zusammentun und gemeinsam was organisieren.
    Logisch, wenn in so einer Behörde 100000 Briefe einzelner Vereine und Einzelpersonen zusammenkommen, meist noch schwer emotional verfasst, würde ich da auch nicht mehr jeden lesen. Eine gemeinsame Pedition seitens dieser Vereine und Einzelpersonen, verfasst in einer Sprache, die auch von unseren Diktatoren verstanden wird, vielleicht sogar eine Staats- oder Europaweit würde da weit mehr bewirken als das, was jetzt abgeht. Ein ordentlicher Protest, nicht nur von einigen wenigen, sondern auch von denen, die sich das auch andere Sachen nicht mehr gefallen lassen wollen.
    Was währe 1989 draus geworden, wenn sich da keiner einig gewesen währe und wenn jeder sein eigenes Protestsüppchen gekocht hätte?

  • ich erinnere mich...
    damals (muss so 1986 gewesen sein) hatten wir für meine Mutter einen neuen R5 gekauft.
    der Händler versicherte uns noch, "der Katalysator wird sich in Deutschland nie durchsetzen!".
    der gekaufte war dann drei Jahre steuerfrei weil schadstoffarm...
    12 Jahre später wurde der einstige Saubermann dann zur "Dreckschleuder" umdeklariert, mit der ungünstigsten Steuerklasse, da fehlender Kat, der sich zwischenzeitlich eben doch durchgesetzt hatte.
    außerdem genehmigte sich der "Saubermann" mittlerweile 10 statt der versprochenen 5,5l Super/100km...
    aber: die so anfallenden Mehrkosten beliefen sich gerademal auf 200DM/Jahr.
    - davon war/ist kein Gebrauchter in einer günstigeren Steuerklasse zu bekommen.
    soviel also zu den "Anreizen" sich ein neueres, umweltfreundlicheres FAhrzeug anzuschaffen... :augendreh:


    vom Toyota Prius ist heute schon bekannt, dass er die prognostizierten günstigen Verbrauchswerte im realen Einsatz nicht erreicht... :augendreh:

    :hug: Trabant steht für Gefährt(e), nicht für Ge(h)hilfe... :2Kumpels:


    "der verliert kein Öl, der markiert nur sein Revier..."


    mehr Auto braucht's nicht - weniger Auto geht nicht...

    2 Mal editiert, zuletzt von Trabbischubser ()

  • Wir hatten auf unserer letzten grossen Wandertour dieses Thema (auser mir lauter Ingenieure im technischen Bereich,ich einziger undiplomierter)Dabei kam´s zum Thema Hybrid.
    Eigentlich ist die ganze Hybrid-Technologie ein Beruhigungsversuch des Umweltgewissens:
    1. Rein physikalisch muss ich immer eine Energiemenge X aufwenden,um einen Körper auf eine gewisse Geschwindigkeit zu beschleunigen. Dann, bei Beharrungsfahrt muss nur noch Luft-und-Rollwiderstand überwunden werden.
    bei Beharrungsfahrt kein Vorteil des Hybrids, kann bei allen Fahrzeugen gleich gestaltet werden.
    beim Beschleunigen Hybrid theoretisch im Nachteil, weil mehr Masse beschleunigt werden muss.Ausgehend von einem Energiepotential Null.
    Dann, beim moderaten vorausschauenden Bremsen, auf Autobahnen und im hektischen Stadtverkehr de facto fast unmöglich, Hybridvorteil: wandelt Kinetik in Elektrik. Begrenzte Möglichkeiten, da Batteriekapazität endliche Werte hat, der Wirkungsgrad bei Wandlung gerade mal 35% beträgt.... ideal beim Cruisen auf Landstrassen ......
    Im reinen Stadtbetrieb keine merklichen Vorteile, da die Batterien ohne Verbrennungsmotorzuschaltung bald tiefentladen werden.
    Bei vorausschauender Fahrweise mit Ortskenntnis der Ampelphasen verringert sich der Rückspeisungseffekt ebenso. Die Grenze zwischen Energieabbau durch mechanische Bremse und Rückspeisung sind fliessend.
    Der Energieaufwand für Herstellung und Recycling der Batterien ist immens, eine Lösung zur End-Entsorgung noch nicht gefunden.
    Seltsamerweise hat Lexus / Toyota die Anfrage zur effektiven End-Energieeffizienz, seitens Prof.Dr.Seidel, seit 2006 nicht beantwortet.....

  • In der letzten OldtimerPraxis war folgende Lesermeinung erschienen:


    "Seit fast sieben Jahren bin ich mit meinem Restaurierungsfachbetrieb für klassische Fahrzeuge selbstständig. Mein Alltagsgefährt ist seit 28 Jahren ein Ponton-Mercedes,den ich auch gewerblich nutze. Für H-Kennzeichen ist dieser Verwendungszweck jedoch nicht vorgegeben, weshalb ich auch kein solches besitze und den vollen Steuersatz bezahle. Da meine Kunden unter anderem auch aus dem Raum Köln oder Dortmund kommen und dort "Umwelt-Zonen" eingerichtet werden sollen, bin ich nun in der Zwickmühle: Ohne H darf ich nicht dort hin - mit H keine gewerblichen Fahrten unternehmen! Nun könnte man mir nahe legen, mir doch endlich ein zeit- und sachgemäßes Fahrzeug anzuschaffen.In meinen Augen ist das jedoch kontraproduktiv, denn in der politischen Diskussion wird als Argument für Oldtimer auch immer die Schonung von Ressourcen ins Feld geführt.Dies entspricht auch meiner Überzeugung - für mich mich muss kein neues Fahrzeug gebaut werden"


    Ich glaube dem muß man nichts hinzufügen solange das unser Wirtschaftsbosse aus finanzieller Sicht anders sehen. :bäh:

  • So ist es wohl! - Es wurde ja schon längst wissenschaftlich bewiesen, daß das lange Fahren eines alten Fahrzeuges - also das "Abfahren" der bei dessen Bau entstandenen, erheblichen Emissionen - ökologisch insgesamt betracchtet weitaus günstiger ist, als sich alle paar Jahre ein neues - vordergründig schadstoffärmeres - Fahrzeug anzuschaffen. Denn die besagten, erheblichen Emissionen fallen ja auch beim Bau eines neuen Fahrzeuges wieder an und wollen erstmal wieder "abgefahren" werden.
    Diese ganzheitliche Betrachtung der Emissionen (welche sich eben beileibe nicht nur auf das beschränken, was aus dem Auspuff kommt!) ist aber weder üblich. noch ist sie erwünscht. Die Industrie will ja schließlich reichlich Neuware an den Mann bringen - was unter dem grünen Deckmantel des Umwelt- und Klimaschutzes natürlich noch weit besser möglich ist... :hmm:

  • letztens wurde mir ein Panda angeboten, also mal geschaut, was da der Unterhalt kosten würde...
    Versicherung mehr als doppelt so teuer wie der Trabbi!
    und Steuer?
    - nun ja, einen Panda mit G-Kat hätte ich wohl kaum für 150EURo kaufen können... ;)
    täte aber auch nichts zur Sache, denn auch für Fahrzeuge mit G-Kat gilt bisweilen die ungünstigste Steuerklasse...
    nur hat so ein Panda dann auch noch 200ccm mehr... :augendreh:


    also gilt weiter: nennt mir ein Auto, dass mich weniger als 150EURo Steuer/Jahr (das wäre noch einfach), weniger als 134EURo Versicherung, in der Anschaffung weniger als 2000EURo kostet (z.Z. hätte ich noch nicht mal 500 :augendreh: ) und dann auch noch im Verbrauch günstiger (unter 5 Liter/100km) ist.

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  • Heute was interessantes gelesen: In Hamburg sind laut Verband Deutscher Ingenieure (VDI) 80Prozent der So2-Emissionen durch den Schiffsverkehr bedingt........
    Grund: Schiffsdiesel besteht aus Raffinerieabfällen, enthält grosse Schwefel-und sonstige Schadstoff-Mengen.
    Der gemeine Bürger verfeuert teuer entschwefeltes Heizöl premium, das anliefernde Tankschiff verbrennt dafür die bei der Herstellung angefallenen Schadstoffe beim Transport.... sehr sinnvoll!!!!!



    @Hallo Kurt: Willkommen zurück!
    Bei der Berechnung legten wir, wie erwähnt, normalen üblichen Großstadtverkehr oder moderat gewellte Topographie zugrunde, keine brutalen Berge. Aber auch im brutalsten Bergland ist irgendwann die Batterie total voll und die Energie verheizt der Bremswiderstand..
    Müsste theoretisch aber gute Wirkungsgrade erzielen, wenn bei täglich gleichem Fahrzyklus (Bergbewohner fährt mit fast entladener Batterie zur Arbeit, Batterieen werden voll geladen. Am Abend bei Rückfahrt wird fast ausschliesslich die Speicherenergie genutzt. Dann halten sich die Verluste sicherlich kleiner und der Wirkungsgrad steigt.
    Aber, (nicht ganz) ernsthaft, wenn alle Flachlandgermanen nun in die Schweiz einwandern, will heißen, 18 Millionen Ossis und 60 Millionen Wessis, wird´s bei Euch enger als in Kairo... Dann brauchen wir auch fast keine Autos mehr, weil jeder nur noch einen Stehplatz kriegt....

  • bin grad vorhin in der Garage gewesen... meine zwei 1.1er haben seit heute nen 1.3er Motor mit Einspritzanlage vom Polo 3F Motor, G-Kat... jetzt noch zum Eintragen, und dann sind mir die dämlichen Umweltzonen egal...


    mal sehen, wann die erste rote Kelle kommt - weil, ein Trabant in ner Umweltzone, "das darf doch nicht sein" :grinsi::winker::zwinkerer:

    :aicke: TRABANT - mehrfach Alpenerprobt
    Wos´n doa loooohhhhs??? :aicke:

    Einmal editiert, zuletzt von TrabsCabri ()

  • Hallo Fan's der 2 Kerzen (es dürfen auch 2 mehr sein)!
    Hab' mich vor zwei Monaten bei Euch angemeldet, weil ich die "Schei..." mit den Steuern u. den Fahrverboten satt habe u. vielleicht mit Euch gemeinsam was dagegen tun will. Hatte ein Thema in "Technik" begonnen. Dort bin wahrscheinlich gleich zu scharf auf die Politik (hatte an dem Abend Frust) losgegangen. Nun steht dort nur noch mein zweiter, zensierter Thread.
    Ich fahre seit DDR-Zeiten immer noch jeden Tag mit der Pappe zur Arbeit. Weil es immer noch das
    einzigst günstigste, vierrädrige u. eigene Verkehrsmittel mit 'nem Dach ist.


    Ihr habt recht, wenn Ihr sagt, man müsse sich mit den Politikern an einen Tisch setzen u. verhandeln. In der Oldtimerszene liefen seit den 90igern Verhandlungen seitens des DEUVETT u. des D.U.S. Die Regierung war auch zu Kompromissen bereit. Aber erstens zu wenige u. zweitens zogen sich die Verhandlungen hin. Durch Wechsel der Verkehrsminister erschwerte sich alles. Letztendlich sah man sich seitens der Oldtimer- u. Amifahrer gezwungen, endlich Druck auszuüben. Es gab mehrere Demo's in Großstädten. In Berlin war ich letztes Jahr selbst dabei. Wir waren mit ca. 1500 Fahrzeugen vertreten. Zuletzt gab's dann noch 'ne Kundgebung mit kompetenten Politikern.
    Ergo, was hat's gebracht: Die Oldtimer (älter als 30 Jahre, warum früher 20..aber das ist 'ne andere Geschichte) sind von den Fahrverboten befreit sowie von der Altautoverordnung ausgenommen!


    Nun zur Trabant-Liga. In welcher Weise spielen wir in diesem Lande eine Rolle? Oldtimer sind historisches Kulturgut (auch darüber wurde lange in der Politik gestritten) u. fast 200.000 zugelassene Oldtimer sind ein nicht zu unterschätzender Wirtschaftsfaktor, was anfänglich auch von Politikern bezweifelt wurde.
    Wieviele Trabi's sind denn noch zugelassen. Welchen Wert (historisch u. wirtschaftlich) besitzen diese? Bei einer Restauration eines Daimlers oder Porsche, selbst bei 'nem Käfer spielen doch ganz andere Zahlen eine Rolle. Ich glaube, hier haben wir auf den ganzen Linie keine Chance.
    Okay, der Trabi gehört zur deutschen Geschichte, aber deshalb gleich Ausnahmeverordnungen für ein paar "Spinner" u. "ewig Gestrige"? ""Kauft Euch doch 'ne neue Kiste mit Euro 4!""


    Also möchte ich einen andern Weg versuchen.
    Die Besteuerung in Deutschland beruht auf Schadstoffaustoß x Hubraum? Richtig? Von unsern misserablen Schadstoffen kommen wir nicht weg. Zweitakter haben nun mal auf Grund ihres Arbeitsprinzip's verschiedene gesundheitsschädigende u. umweltbelastende Abgase. Trotzdem ist der Trabant durch seine 600 ccm lohnenswert.
    Die Einstufung in die Schadstoffklassen erfolgt durch ein Abgasgutachten (keine AU). Also nicht Vol.-Prozente gemessen sondern g/km in einem vorgeschriebenen Fahrzyklus.


    Und hier möchte ich ansetzen. Sollte die neue Besteuerung auf Basis des CO2-Ausstoßes erfolgen, hätten wir möglichweise Chancen, falls uns die Besteuerung erwischt.
    Deshalb frage ich Euch nach einem Abgasgutachten (keine AU-Bescheinigung). Dort stehen die verschiedenen Abgase in g/km drin. Diese Gutachten werden mittels aufwendiger Technik erstellt u. Kosten 'ne Menge Kohle. In Dresden sollte noch so eine Prüfstelle sein.


    Damit könnten wir vielleicht die neue Steuerregelung für uns mildern u. die innerstädtischen Fahrverbote aushebeln. Ein Trabi macht keinen Feinstaub, maximal sind die Nasenhöhlen verölt! Genauso wenig wie ein alter Daimler mit 'nem Diesel drin, wo die Rußflocken nicht durch die Nasenlöcher passen!


    Bis demnächt, wir bleiben dran.


    Ralf

  • Nun zur Trabant-Liga. In welcher Weise spielen wir in diesem Lande eine Rolle? Oldtimer sind historisches Kulturgut (auch darüber wurde lange in der Politik gestritten) u. fast 200.000 zugelassene Oldtimer sind ein nicht zu unterschätzender Wirtschaftsfaktor, was anfänglich auch von Politikern bezweifelt wurde.
    Wieviele Trabi's sind denn noch zugelassen. Welchen Wert (historisch u. wirtschaftlich) besitzen diese? Bei einer Restauration eines Daimlers oder Porsche, selbst bei 'nem Käfer spielen doch ganz andere Zahlen eine Rolle. Ich glaube, hier haben wir auf der ganzen Linie keine Chance.

    ich würde eher fragen: welchen Einfluss haben knapp 200.000 Oldtimer im Vergleich zur restlichen Automobilität auf die Klima-Entwicklung?


    im Gegensatz zu den meisten Neu-Blechen werden echte Oldtimer üblicherweise nicht täglich bewegt...
    - unsere Trabbis bilden hierbei wohl eine - für die Fortschrittsgläubigen eher unerfreuliche - Ausnahme...


    mich nervt mehr, dass man uns mit immer weniger subtilen Methoden unsere Liebhaberei zu verleiden versucht... :(
    - das Antriebskonzept des Trabant ist freilich überholungsbedürftig, aber wo sind denn bitte die Autos, die denselben Zweck erfüllen und dabei aber sparsamer (Unterhalt und Verbrauch) und ggf. sogar komfortabler und sicherer sind?
    - wobei, wenn nicht der Frontalcrash gegen einen Panzer das Standard-Unfallszenario wäre, sich reichlich Gewicht und damit auch Kraftstoff einsparen ließe... :augendreh:


    wer an einer massiven Mauer oder einem stabilen Baum zerschellt ist halt ein Opfer der natürlichen Selektion...
    (die Fahrausbildung sollte es dem Absolventen ermöglichen, derartige Gefahren entsprechend zu meiden.
    wir reden schließlich nicht von Experimenten mit Fahrrädern und Raketenantrieben, deren Ausgang nicht vorherzusehen wäre... :augendreh: )


    von einem gepanzerten Geschoß auf Rädern gerammt werden, ist schlichtweg persönliches Pech...
    am Ende ist man auch in einem Benz nicht wirklich sicher, wenn man von einer Hayabusa mit 120km/h seitlich getroffen wird...
    was "immer größer, schwerer, besser gepanzert" auf Dauer bringt, zeigt die Evolution anhand der Dinosaurier... :augendreh:
    warum also Milliarden in die Illusion persönlicher Sicherheit invstieren, statt Miteinander und gegenseitige Rücksichtnahme zu stärken?


    "leben und leben lassen" sollte Motto unserer gemeinsamen irdischen Existenz sein, statt immer nur "höher, schneller, weiter." :augendreh:

    :hug: Trabant steht für Gefährt(e), nicht für Ge(h)hilfe... :2Kumpels:


    "der verliert kein Öl, der markiert nur sein Revier..."


    mehr Auto braucht's nicht - weniger Auto geht nicht...

  • http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung58270.html Hier mal die neuesten geistigen Ergüsse des Herrn T.
    Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee will die Kfz-Steuer radikal umgestalten. - Nee, wirklich? Seit wie vielen Jahren denn jetzt schon?


    Konkret spricht spricht sich Tiefensee daf?r aus, beim Aussto? des klimasch?dlichen Gases Kohlendioxid nicht zwischen Otto- und Dieselmotoren zu unterscheiden. - Ist schon mal so etwas wie ein Anfang...


    Allerdings solle mit Sockelbetr?gen die unterschiedliche Mineral?lsteuer f?r Benzin und Diesel ber?cksichtigt werden. - ...aber auch gleich der Widerspruch im nächsten Satz... Gleichbehandlung ist bei mir anders.


    F?r besonders saubere Autos k?nne es Freibetr?ge, f?r ?ltere Fahrzeuge hingegen h?here S?tze geben. Autofahren m?sse aber dennoch bezahlbar bleiben. - Es wird bezahlbar bleiben? Für wen denn?


    Denkbar w?re laut Tiefensee ein pauschaler Zuschlag f?r ?ltere Fahrzeuge je nach Schadstoffklasse, beispielsweise 20 Prozent mehr f?r Euro-1-Fahrzeuge und 15 Prozent f?r Euro-2-Wagen. - Noch ein Punkt kontra Gleichbehandlung.
    Er k?nne sich vorstellen, dass die zus?tzlichen Einnahmen aus diesen Zuschl?gen verwandt werden, um umweltfreundliche Fahrzeuge zu beg?nstigen. - Eigentlich müssten die Schmiergelder aus der KFZ-Industrie doch mittlerweile reichen... Fahrzeuge begünstigen= Neuwagen = Begünstigung der Industrie - mehr nicht. :beleidigt:


    Ein neues Auto alle 3 Jahre würde ich auch nehmen. Wenn ichs bezahlen kann. Und das ist nicht der Fall. Und nicht irgend eine Karre, Mittelklasse sollte es schon sein. Bei dem, was ich momentan in 2 Jahren aufbringen/entbehren könnte, muss ein neuer Mittelklassebolide unter 2000 Euro kosten, Tendenz eher fallend. Dafür bekommt man aber nicht mal einen 10 Jahre alten Bock. Von daher... :augendreh:

    Einmal editiert, zuletzt von Hydrargyrum ()

  • Nach gestriger Meldung in den Nachrichten des Bayrischen Rundfunk ist diese Steuerreform erstmal auf Eis gelegt worden. :zwinkerer:


    Dazu hab ich grad das folgende gefunden:


    http://www.co2-steuer.info/pol…reform-der-kfz-steuer.php


    Wir haben also wohl noch mindestens bis 2010 Gnadenfrist. Klingt gut, ist aber gar nicht mehr so lang hin... :augendreh:

    Früher gab's Sex, Drugs & Rock'n'Roll -

    jetzt gibts Veganer, Laktoseintoleranz und Helene Fischer

  • Hallo zusammen,


    ich habe gesehen, dass ab 01.07.2009 die KFZ-Steuer auf Grundlage der CO2-Emmission berechnet wird.
    Betrifft das eigentlich nur ab dem 01.07. zugelassene Fahrzeuge oder werden auch ältere Zulassungen darauf umgestellt.


    Da ich in meinem Fahrzeugschein um im Netz keine Auskunft darüber finde und Trabanten und auch Wartburgs und alte Skodas in keiner Datenbank vorkommen, würde mich interessieren, wie die CO2-Emmissionen unserer DDR-Klassiker sind.
    Incl. der 1.1-er bzw. 1.3-er Modelle.


    Auch für all jene, die erst jetzt auf den Geschmack kommen.


    Grüße
    LamE

  • Hab eben den Steuerbescheid aus dem Briefkasten gezogen und für nächstes Jahr ist die Steuer auf 89€ festgesetzt(04-10)dieses Jahr 63€ da ich meine Perle erst am 2diesen Monat zugelassen hab.


    Also können wir beruhigt sein.....hoffentlich :augendreh:

    Fuhrpark:
    Trabant 601 Bj1988
    Suzuki Bandit 650 Bj2005



    Öl gehört ins Benzin!

  • Mich regt das auf mit dieser CO² blabla laberei in Deutschland. Ich schlage vor wenn die kleinen dran glauben müssen dann sollten es auch die GROSSEN auch tun.
    Nehmen wir mal an die BUNDESWEHR müsste für ihre Fahrzeuge eine Steuer für CO² Ausstoß zahlen.....ich glaube wir hätten binnen kürzerster Zeit keine Fahrzeuge mehr. Ich selber war auf nem Panzer & wenn ich mal den Motor gestartet habe & dann mal sehe was da aus meinem Bock kam.....hui,hui,hui.


    Sorry aber ich bin etwas angespannt weil mich heute erst wieder einer blöd angemacht hatte das mein kleiner STINKT. Ich zu dem Typ: Ja mein Auto nach ÖL & deine Achseln nach Schweiß.
    In anderen Ländern gehts auch ohne, also warum bei uns.............Man Ey!!!! :doh: