Krümmerbau aus Edelstahl

  • naja, wenn es notwendig wird muss man Lochbedingt auch mal 185 grad bauen. Nutzhub ist doch hier erstmal egal, es geht um den fakt des geschlossenen Auslasses bis 180 grad. Es soll auch Leute geben die 190 grad Auslass fahren und damit 100Nm bringen, aber das ist einn anderes Thema.

  • Da reicht mein Wissen nicht,Du weißt so viel da kann ich als Fräßer nicht mehr mitziehen,mir gefallen meine Wurstmotoren die bei 3500 losgehen und nicht bei 6000 Deine 100 Nm haben!Grüss Gott und gute Nacht!

  • Was hat denn der geschlossene Auslass damit zu tun?
    Meinst weil der zu is geht das Altgas vom anderen Zylinder nich da hin?


    Ihr müsst aufhören in eine Richtung zu denken Krümmerlänge ist hier bis y beide zusammen nu rechne ma wie weit deine Resonanz gedrückt wird bei gleicher Länge und grossem Querschnitt.



    Frank los jetzt erkläre mal fachlich.

  • Die Schall oder Druckwelle die ich mit Auslass freigebe geht nur in den zylinder zurück, für den sie nach berechnung bestimmt ist, da nur dieser Auslass in dem Moment dies zulässt. Der andere ist bestenfalls geschlossen und die Druckwelle entscheidet sich ab hosenrohr in den offenen krümmer zu gehen.
    Dadurch kann ich mir nicht erklären dass unterschiedliche Längen/Volumen das gleiche resonanzverhalten erzeugen.

    Wenn der Auslass öffnet entsteht eine Druckwelle, diese ist bemüht einen Druckausgleich zu schaffen. Wenn die an das Y-Stück kommt, wird sich auch in dem "toten" Rohr der Druck erhöhen, es sei denn das Rohr ist aus irgend welchen Gründen verschlossen oder es herrscht noch höherer Druck vor. Man muss folglich einen großen Teil oder gar den ganzen Teil des 2.Krümmers mit einbeziehen.
    Wenn die rück ladene Welle kommt, passiert genau das gleiche, es werden beide Krümmer Rrohre gefüllt. Die Druckwelle kann niemals wissen aus welchen Rohr sie gekommen ist. Sie breitet sich auch immer in alle Richtungen aus, egal ob strömungsgünstig oder nicht.




    Jetzt stell dir einen krümmer aus Glas vor. Blase Rauch durch und halte eine Seite zu. In dem Ende dass du zuhälst wird es so gut wie keine Bewegung geben. Wenn du nur Luft durchpumpen würdest und einen zuhälst wirst du merken das kaum Druck entsteht an deiner Hand.

    Das kannst du so nicht vergleichen, mit ein bischen pusten kannst du auch keinen Auspuff antreiben also Über oder Unter Druck Wellen machen.


    Aber wie Schmatzi es schon sagte ist neben dem Volumen die Länge ein wesentlichwr Faktor zu jeder Resowelle. Die reine Physik sagt das wenn die gesamtlänge des auspuffes sich ändert, ändert sich die wirkdrehzahl. Also auch ohne wirkliches wissen rund um die VSDmimik kann mir keiner erzählen das unterschidliche Auspufflängen an 2-Zylindern egal sind.

    Was ist denn Auspuff Länge letztlich, ist das kein Volumen? Wenn deine Physik Logik sagt, das Auspuff-Länge (Volumen) die Reso Drehzahl bestimmt, dann erkläre mir mal wie ein Motor mit so kurzen Krümmer(300mm) eine so niedrige Resodrehzahl hin bekommt!! :?: Nimmt man beide Volumen oder Längen vom Krümmer, schaut das schon anders aus.


    Da ich die ganze VSDmimik nicht wirklich verstehe und ich mir sicher bin das es heutzutage so ziemlich keiner versteht, denn ansonsten gäbe es andere Vorschaller als nur den Sport vom Sachsenring aus den 60igern. Und das vieles zum thema VSD nur wilde Theorie und praktische Versuchstheorien sind denke Ich aus meiner Sicht das das Volumen da irgendwie eine recht große Rolle spielt

    Nur weil Du es nicht verstehst dürfen es andere auch nicht kapiert haben, oder wie? Es gibt irgendwo immer einen Punkt an dem der beste Kompromiss von Leistung Drehmoment und Drehzahl gefunden ist, das ist übrigends bei jedem Auspuff so und im Falle vom Sport VSD auch. Es gibt zahllose Beispiele wo man keine Verbesserungen mehr erreicht, weil die schon vor vielen Jahren ziemlich aus entwickelt wurden und das unter Bedingungen die Du und Ich nicht haben.


    Rucki,bei 180 Auslaß,haste das Ding beertigt,da zieht und drückt nichts mehr,Du hast den Nutzhub vergessen.

    Mit VSD auf jeden Fall, bei allen anderen Auspuffen nicht.

    Biete Serienmotoren, Sportmotoren, Rennmotoren, Sport-VSD, Vergaserumbauten, Regenerierung Drehschieberflächen, Gehäusereparaturen, Aluschweißen, Sandstrahlen mit verschied.Material auf Anfrage

  • Keine Ahnung, aber 3500 einsatz ist schön. aber wer allgemein sagt das 180 Auslass nicht gut sind? egal


    Reso wird unter anderem vom Anfang und ende des Kegels festgelegt, deutlich mehr als das Volumen das macht. Wenn Ich einen Reso berechne, berechne Ich 29-33 fache Volumen, den Rest macht die LÄNGE. Und mit sicherheit ist es möglich einen VSD zu basteln der von 4-6,5 geht, und mehr macht als der VEB? Denn Ich bin ein Freund von Serienoptik und Nutzwert, auch andere drängeln immer zur Doppelblase, aber Ich will das nicht. Wenn Ich Mir sagen würde Ich baue jetzt einfach 2 Blasen da rein und alles andere ist nebensächlich, dann würde Ich keinen 45Pser planen sondern eher grübeln ob die Mutti mit 70+ klar kommt. Aber es gibt keinen passenden VSD der das kann, und Ich kann sowas nicht berechnen.


    Mal abgesehen vom VSD kann Ich ja mal 2 auspuffe bauen und den einen einfach mal 10cm mehr krümmer spendieren als den anderen und das volumen anderweitig ausgleichen, dann wirken beide auspuffe in deutlich anderen drehzahlbändern und das auf eine Kurbelwelle. nennt sich das dann schrott oder hybrid?


    Mir leuchtet nicht ein warum eine unterschiedliche Krümmerlänge uninteresannt sein soll, selbst beim "multiport"? abgesehen von der Druckwelle benötigt die Schallwelle A länger als B weil der weg länger ist, aber die schallgeschwindigkeit die gleiche, daraus resultiert eine Drehzahlverschiebung bzw. eine unterschiedliche Ladedrehzahl für A und B, was soll da jetzt unwichtig sein? Zylinder 1 wird von 3250-5300 geladen und Zylinder 2 von 3380-5410, das soll jetzt optimal sein?

  • Tja schade, dann bleib in deinem Teller sitzen ich weiß gerade nicht wie ich es besser erklären soll.
    Ich habe auch irgendwie den Eindruck du willst das auch nicht verstehen. Eventuell ein weiterer Fall von Beratungsresistent.
    Es ist schade das von dir immer nur Worte kommen und große Visionen. Du bist so sehr von deinem Wissen überzeugt das du andere Möglichkeiten einfach ignorierst.

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  • Super erklärt! Ich habs zumindest kapiert :)

    „Die Zensur ist das lebendige Zeugnis der Großen, dass sie nur verdummte Sklaven treten, aber keine freien Völker regieren können.“

    (Johann Nestroy)


  • Der Teller bezieht Bimotion und das FOS Auspuffmodell mit ein, die uninteresannte Krümmerlänge ist zu hoch für Mich. Volumen vom Krümmer ist scheinbar wichtiger als alles andere?


    Den VSD verstehe Ich nicht, und der Serienkrümmer ist alles andere als gut aber für den sport VSD ausreichend und was anderes kann Ich nicht und will ich nicht. Und Beratungsresistent würde Ich nicht sagen, nur der Weg von der Prallplatte um Kegelreso zum Einzelreso zum mehrstufigen Kegelaufbau zeigt Mir doch das der Fortschritt dem entspricht nach dem ich auspuffe berechne. und ich blocke es nicht was die druckwelle die in alle richtungen wirkt mit meiner Schallwelle und unterschiedlichen Wegstrecken zu tun hat.


    P.S. Ich habe es gerade noch 3 mal gelesen und glaube es verstanden zu haben. Das Krümmervolumen und das einbeziehen der beiden rohre blocke ich jetzt, aber die Schallwelle benötigt dennoch 2 unterschiedliche Zeiten!?


    Ich ergänze noch was, Ronny hat einen Einzelauspuff simuliert der so ziemlich das gleiche macht wie in meiner umgebauten Simsonberechnung, also sollte das schonmal passen. Allerdings raffe Ich die Wirkungsweise von einem VSD nicht. genauso wenig die funktionsweise von den Roller-Serienpötten die nach dem gleichen prinzip funktionieren.

  • Vielleicht sollte man es dann sein lassen wenn es zu hoch ist? Wenn ich was trotz großer Mühen nicht verstehe dann vertraue ich auf die Meinung der Fachmänner und pisse denen nicht ans Bein indem ich alles schlecht rede.
    Du kennst das meiste nur vom Hörensagen und machst es zu deiner, und was noch schlimmer ist, allgemeinen Meinung.

    Matt ist das neue Hochglanz
    Zwei Zylinder, zwei Takte und ein Mikuni: da geht was! :thumbsup:

  • Ich find das schon nich schlecht was Rucki da so fragt und von sich gibt.
    Durch diesen Prellbock lernen andere.


    Die Einsicht kommt früher oder Später


    Hast du dir auch mal Gedanken gemacht mit dem Gegenkonus dessen Form ect.welche SZ und überlagernde Wellen?


    Die Programme kannste vergessen glaub das bitte.
    Ives hat z.b. sein Programm umgestrickt.


    Auch die VSD Geschichte Frank hat etliche Versuche gemacht es geht nicht über 50ps und 75NM nimm es bitte so hin.


    Der Trabantmotor ist kein normaler 2 Takter

  • FG601 wenn ein zylinder die Druckwelle verlässt ist der andere zylinder verschlossen. Ich weiß auch nicht in wie weit man von Druck in einem offenen auspuff sprechen kann. Auf jedenfalls ist der krümmer des geschlossenen Auslasses schon gefüllt mit Luft und da der auspuff am Ende offen ist wird der Druck den geringsten Widerstand nehmen und sich nicht in den verschlossen krümmer zwängen(wenn ich an eine lackierpistole denke könnte vielleicht sogar ein Unterdruck entstehen, was aber auch wieder abhängig vom Winkel ist). Deswegen der Vergleich mit dem glaskrümmer. Wobei es auch egal sein dürfte wie hoch der Druck ist, weil wie gesagt bei einem offenen auspuff wird nicht viel druck entstehen der luft komprimiert. Man kann sich das jetzt auch mit Sand anstatt Luft vorstellen, der Sand im geschlossenen krümmer wird sich kaum bewegen.
    Wenn die Welle zurück kommt ist in dem Moment, wo ich die Druckwelle im zylinder brauche, überströmer und Einlass offen. Also hat die Druckwelle wieder freien weg bis zum Vergaser, wobei sich auch wieder kein Druck aufbauen kann.
    Es kann sich höchstens vorher ein gewisser Druck aufbauen aber da glaub ich braucht man die Druckwelle eher weniger.
    Man müsste den Druck im Betrieb kennen um aussagen zu können ob man dadurch im geschlossenem krümmer wirklich die Luft komprimieren kann. Ich habs noch nicht gemacht also sehe ich meine Theorie auch nur als Spekulation. ;)

  • Hallo zusammen,


    ich habe zwar überhaupt keine Ahnung von der Materie, aber vielleicht gelingt es mir dennoch, @schmatzimatzi und @ruckzuck84 abzuholen. Das Krümmer-Thema wurde hier ja schon oft diskutiert. Das habe selbst ich bemerkt, obwohl ich erst seit 3 Jahren hier mit lese.


    Der wichtigste Punkt ist: Alle Berechnungen, die man im naturwissenschaftlichen Umfeld vornimmt, basieren auf Modellen. Ein Modell hat die Eigenschaft, dass es von der Realität abstrahiert. Das bedeutet, dass jedes Modell bewusst bestimmte (und oft auch bekannte) real existierende Größen ausblendet, um das Ganze mathematisch beherrschbar zu machen. Je marginaler die ausgeblendeten Einflussgrößen des verwendeten Modells sich auf das Gesamtergebnis auswirken, um so besser ist dieses Modell für die Abbildung der Realität geeignet. Dennoch wird es aber immer nur eine mehr oder weniger gute Annäherung bleiben.


    Zurück zum Auspuff. Wenn es nur um einen Zweitakt-Zylinder geht, dann ist die ganze Materie mit relativ einfachen Modellen beherschbar. Sowohl aus Sicht der Strömungsbedingungen, als auch aus Sicht der Wellenausbreitung (Ausbreitung der Druckwellen, die zyklisch vom Auslass des Zylinders kommen und im Resonator zurück geworfen werden).
    Aber selbst das sind schon zwei Modelle, die man geeignet verknüpfen muss, um die Realität möglichst sinnvoll abzubilden.


    Beim Krümmer, der 2 Auslässe in einen gemeinsamen Resonator (VSD) einleitet, haben wir es jedoch mit einem weitaus komplexeren Konstrukt zu tun, für das beide oben genannte Modelle definitiv nicht geeignet sind.
    Das Strömungsmodell ist fast völlig egal. Es spielt ja selbst bei einem Zylinder nur eine untergeordnet Rolle. Wir haben es daher umso mehr mit einer schwingenden Gasmasse als mit einer kontinuierlich stömenden zu tun,
    deren Frequenz beträgt bei 2 Zylindern natürlich das doppelte der Motordrehzahl. Mit dieser Frequenz schwingt auch der Resonator (VSD). Äh... falls ich mich damit nicht gerade um Kopf und Kragen rede... vermutlich ja, weil es bei genauerer Überlegung auch die vierfache Drehzahl sein könnte,
    aber prinzipiell ist das auch wurscht.


    Diese schwingende Gasmasse im gemeinsamen Krümmer wird abwechselnd von beiden Zylindern angeregt. Und diese wechselseitige Anregung spielt in diesem Gesamtsystem eben eine sehr bedeutende Rolle.
    Genau so, wie die Ausbreitung von (Druck)Wellen.


    So, und was war jetzt nochmal genau die Frage?


    Gruß Steffen


    PS: Wellenausbreitung hatte ich übrigens auch im E-Technik-Vordiplom. Abgesehen davon das es sich dabei um elektromagnetische handelte.

  • Bitte nichts durch einander bringen, ich habe nicht gesagt das, das Krümmer Volumen unwichtig ist. Ich rede davon das beim Multiport der gesamte Krümmer mit ein bezogen werden muss.
    Bimotion und ähnliche Programme können nur Einzylinder simulieren, von daher für Multiport unbrauchbar. Ich rechne mit Frits seinen Programm wenn ich mal rechnen muss oder frage ihn persönlich. So jetzt kommts, Programme wie Bimotion sind 2-Takt technisch auch nicht Up to Date.Aber das möchte ich hier jetzt nicht weiter ausführen.
    Wenn ihr das mit dem Schall nicht versteht dann macht mal einen Versuch, sucht euch eine Umgebung die so ähnlich ist wie der Krümmer und einer ruft mal was. Wenn du am anderen "Krümmer Eingang"nix hörst, habe ich Unrecht.

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  • Wir sollten erstmal klären worüber wir reden wollen. Was ein Schall ist und wie der sich ausbreitet brauchst du nicht zu erklären. Ich hab von Druck und strömenden Medien geschrieben da wir ja nicht nur Schall im auspuff sondern auch Abgas. Der Schall alleine bringt mein Frischgas nicht zurück in den zylinder.

  • naja, die Auspuffsache ist klar, habe schon diverse gebaut. Aber diese VSD mimik ist nicht so mein Fall. Ich verstehe auch nicht wirklich wie die Welle "zurück" gewofern wird. Der Kegel ist extrem kurz und dünn, dann prallt das vor die schüssel und reflektiert in den großen raum, der scheinbar das benötigte Reonanzvolumen darstellt. Aber wie das dann weiter macht raffe ich nicht.


    Und das der VSD nicht mehr kann habe ich ja geschrieben, und mich wundert es das es noch keiner der das system versteht geschaft hat einen VSD zu bauen der eine höhere Reso hat und dort evntl. Mehr Dunst produziert?


    ihr dürft nicht alles als persönlichen Angriff werten! Ich sage eben nur das was ich denke und formuliere es nicht "massentauglich" um.


    Auspuffberechnung als Kegelblase oder auch Prallplatte ist kein Problem, aber ich will eben nicht den ganzen Motorraum mit Auspuff zu ballern. Desshalb bin ich auch an der VSD geschichte so interesiert, aber ohne zu blocken was da eine Gaswelle macht bringt mich das nicht weiter.

  • Was bitte bringt das Frischgas in den Zylinder? Wo ist der Unterschied zwischen Druck und Schallwelle?
    Dann sollte auch noch geklärt werden wann und bei welcher Auspuff Ausführung überhaupt eine Aufladung statt findet.
    @ruckzuck84
    Es gibt keinen Weg von Prallblech zum Reso usw. Einzig allein die ASZ entscheidet welcher Auspuff benötigt wird. Darum kannst du den Prallblech Auspuff auch nicht schlechter machen als den Reso,siehe Stihl wird heute wie vor zig Jahren noch so gebaut.
    Ich habe auch VSD gebaut die oben rum besser gehen, nur hat man dann untenrum zu wenig Leistung.Der VEB VSD ist und bleibt der beste Kompromiss momentan. Ich brauche auch keine Drehzahl von 6000und mehr damit das Auto ordentlich anschiebt.Und noch eins,es gibt momentan auch keinen Multiport Auspuff der an einem Sportmotor ein besseren Drehmoment Verlauf als ein VSD hat.

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  • Man kann sich das jetzt auch mit Sand anstatt Luft vorstellen, der Sand im geschlossenen krümmer wird sich kaum bewegen.

    Denkfehler Nummer 1: Sand ist nicht komprimierbar. Nur Gase sind komprimierbar. Das ist hierbei ganz entscheidend.

    Auf jedenfalls ist der krümmer des geschlossenen Auslasses schon gefüllt mit Luft und da der auspuff am Ende offen ist wird der Druck den geringsten Widerstand nehmen und sich nicht in den verschlossen krümmer zwängen...

    Denkfehler Nummer 2: Ja, dieses am Ende durch den Kolben vom anderen Zylinder verschlossene Rohrende ist bereits mit Gas gefüllt. ABER dieses Gas hat einen geringeren Druck als die Druckwelle. Da einer Druckwelle Richtungen egal sind, breitet sie sich auch in dieses Rohrende aus um Druck abzubauen. In das Rohrende ströhmt also noch mehr Gas und der Druck steigt dort. Das selbe passiert natürlich auch richtung VSD. Aber nur weil der VSD 2 Meter weiter eine Öffnung hat strömt das Gas dort nicht bevorzugt hin. Das kann das Gas nicht wissen. Es breitet sich überall dahin aus, wo der Druck geringer ist als in der Druckwelle. Die finale Entspannung durchs Endrohr erfolgt erst später.


    Jetzt aber auch meine Frage an Fg601: Durch diesen zusätzlichen Druckabbau wird die Druckwelle langsamer? Das würde für mich zumindest erklären, warum das Vorschalldämpfervolumen entscheidenden Einfluss auf die Resonanzdrehzahl hat.


    Gruß, Felix

  • Die "weniger Auspuff Experten" kapieren den Zusammenhang scheinbar um Lichtjahre eher. Das freut mich.

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