Bremszylinder-Upgrade

Naja, ich denke mal, was Trabimanu meint ist folgendes:
Obwohl dort schon Wahrheiten im Text stecken, ist alles nicht ganz Richtig.

Leistung berechnet man anders:
Leistung = (Kraft x Weg) : Zeit
oder auch
Leistung = Kraft x Geschwindigkeit.

D.h., ich muss nicht unbedingt fester treten, um bei einem kürzeren Pedalweg eine gleiche Leistung aufzubringen - da sich außer dem Weg auch die
benötigte Zeit verküzt. Die Geschwidigkeit bleibt jedoch gleich.
gleiche Kraft & gleiche Geschwindigkeit = gleiche Leistung

Letzten Endes spielt das gar keine so große Rolle, weitaus wichtiger ist die hydraulische Übersetzung.
Und die hydrauliche Übersetzung ist im Prinzip eine Verhältnisgleichung.
i(hydr.)= F1:F2 = A1:A2 = s2:s1

Mir ist übrigens aufgefallen, dass im Trabant unterschiedliche RBZ hinten verbaut wurden.
Bis Ende '67 und ab dem 1.1. wurden 19er Durchmesser und zwischendurch 16er verwendet.
Warum?
Ich meine: ich könnte mir ja vorstellen, warum erst abgestuft wurde(um dem Überbremsen entgegen zu wirken).
Aber die Rückrüstung ab dem 1.1er verstehe ich nicht. Was hat sich noch geändert? Und was bringt es?

@ Benni und Hotwheelz:

Kein Sorge, wie oben bereits erwähnt, halte ich Betrachtungsweisen über die Leistungsberechnung auch nicht wirklich für Zielführend.

Ich wollte es nur erst einmal richtig stellen.

Wichtiger ist, das habe ich auch schon angeschnitten, die hydraulische Übersetzung. Nichts anderes also, als Bennis Link mit der hydraulischen Presse

auch beschreibt.

Mich würden ja Erfahrungsberichte auch immer noch interessieren!

...5 Jahre später...

Ich fahre seit über 3 Jahren Scheibe vorn, HBZ und Trommel hinten quasi original.

Und das bremst sich gut, aber ich mache mir gerade mal wieder Gedanken, wie man den Bremsweg verkürzen kann.

1. Ich finde den HBZ zu klein, das Ansprechverhalten der Bremsen könnte früher sein, der Druckpunkt knackiger.

2. Der Bremsweg müsste kürzer zu machen sein, bei so einem leichten Auto!

Daraufhin habe ich angefangen mir mit Rechenspielchen die letzten 2-3 tage zu vertreiben.

Ich habe mal alles zusammengetragen, was relevant sein könnte:

Durchmesser Bremstrommel 601/1.1 - 200mm

Durchmesser Bremstrommel VW Golf 3 200mm

Durchmesser Bremstrommel VW Golf 1,2 - 180mm

Durchmesser Bremsscheibe 1.1 - 230 mm

Durchmesser Bremsscheibe VWII (nachfolgend GTI genannt) - 239mm

Durchmesser Bremsscheibe VW Scirocco 16V - 256mm

Durchmesser Bremsscheibe Skoda Favorit - 236mm

Durchmesser Bremsscheibe VW hinten - 226mm

Durchmesser Bremscheibe 353W - 238mm

Durchmesser Bremstrommel 353 - 230mm

Durchmesser RBZ 601v - 22,2 mm

Durchmesser RBZ 601h -15,87mm

Durchmesser RBZ 1.1h - 19,04mm

Durchmesser RBZ VW Trommel h - 17,6mm (ohne BRV 14,3 mm)

Durchmesser RBZ GTI - 48mm

Durchmesser RBZ 16V - 54mm

Durchmesser RBZ Favorit - 54mm

Durchmesser RBZ 1.1v - 46mm

Durchmesser RBZ VW Scheibe h mit ABS - 38mm

Durchmesser RBZ VW Scheibe h ohne ABS - 36mm

Durchmesser RBZ 353 - 25,4mm

Durchmesser RBZ 353W - 34mm

Anschließend habe ich für alle möglichen Kombinationen die statische Verteilung des Bremsmomentes berechnet und das Gesamtmoment für diverse Kombinationen im Verhältnis zur Serienbremse Trabant 601 errechnet.

Bremskräfte dynamisch zu berechnen wäre für mich auch interessant, das erfordert aber die Höhe des Fahrzeugschwerpunktes und die ist nicht so einfach aus den Fingern zu ziehen.

Ich habe ein einheitliches μ für alle Reibpaarungen genommen und mich am Wert aus der Trabant Reparaturhandbuch von 1978 orientiert. Weiterhin habe ich in meinen Berechnungen stets mit einem Leitungsdruck im Bremssystem von 15bar gerechnet, weil das der Umschaltdruck vom DUO-Druckminderer am 1.1er ist.

Genauer wären 14bar, danach wird der Druck an der Hinterachse nur noch um 0,34bar/bar erhöht. Da es diese Geräte nicht mehr gibt, habe ich zu VW geschielt, wo es BRV's gibt die bei 15bar umschalten und den Druck dann um 0,3bar/bar erhöhen.

Letztlich dient der Wert nur der Vergleichbarkeit und hätte beliebig skaliert werden können.

Die zu überwindende Federkraft der Rückholfedern in den Trommelbremsen habe ich vernachlässigt.

Nachfolgend C beschreibt den Bremsenkennwert. Je nach Literatur gibt es da Abweichungen.

Meine Rechenwerte sind also:

μ = 0,35

p = 1,5 N/mm²

k...Anzahl wirksamer Reibflächen

C(Simplex) = 1,8

C(Duplex) = 3

C(Scheibe) = k*μ

Berechnungsformeln sind simpel: FU - Umfangskraft, FRZ - Spannkraft der RBZ, ARZ - Fläche der RBZ, M - Bremsmoment, r - wirksame Hebellänge

FU = FRZ * C FRZ = p * ARZ M = FU * r

Vorderachse:

M(601) = 174,184 Nm | M(GTI) = 172,902 Nm | M(1.1) = 151,815 Nm| M(GTI/256mm) = 190,003 Nm| M(16V) = 228,45 Nm | M(Favorit) = 206,807 Nm | M(353) = 262,221 Nm | M(353W) = 186,85 Nm

Hinterachse:

M(601) = 53,408 Nm | M(1.1) = 76,88 Nm | M(G3;BRV) = 65,687 Nm | M(G3) = 43,364 Nm| M(G1;BRV) = 59,118 Nm | M(VW36) = 96,189 Nm| M(VW38) = 105,983 Nm

Gesamtfahrzeug:

Die größten Überraschungen, rein von den Momenten - thermische Belastbarkeit, Ansprechverhalten und Dosierbarkeit mal außen vor gelassen :

- Trommelbremse 353 haut alles weg

- 4Kolben-Festsattel 353W ist kaum stärker als GTI-Bremse und deutlich schwächer als 353 Trommel

- GTI ist etwas schwächer als 601 Trommel

Nicht überraschend:

- Scheibenbremse hinten ist in Verbindung mit der üblichen VWII-Scheibenbremse vorn überdimensioniert

Zur Auswertung meiner Ergebnisse:

- je geringer das Bremsmoment hinten, desto stärker nickt das Fahrzeug, durch das Nicken wird die VA weiter be- und HA weiter entlastet, die Gewichtsverteilung verschiebt sich nach vorn und die "erleichterte" HA kann noch weniger Bremskraft übertragen

- je höher die Bremskraft hinten, desto schneller wird die übertragbare Kraft überschritten und desto eher neigt das leichte Heck des Trabant zum überbremsen. D.h die HA blockiert vor der VA. Blockieren bedeutet Haftverlust und führt zu Schleudern. Das ist sehr gefährlich! Hier sind Bremsdruckminderer oder Bremsdruckregelventile unumgänglich. Diese sorgen dafür, dass die HA nicht blockiert.

- die statische Bremsmomentverteilung sollte 2/3 -1/3 (v - h), idealer Weise 70/30 sein

- die wirksamen Hebellängen sollten idealerweise vorne/hinten gleich sein

Es ist durchaus sinnvoll hinten größere Bremsen zu verbauen, die mittels BRV in ihren Schranken gehalten werden, um dem Ausfedern der HA möglichst vorzubeugen.

Denn über 4 Räder lassen sich Bremskräfte besser verteilen, außerdem ist von Vorteil noch Reserven für die Aufnahme von Seitenführungskräften zu behalten. Ein Reifen kann 100% Kraft übertragen, wenn dafür bereits 85% für die Übertragung der Bremskräfte benötigt werden, bleiben nur noch 15% für Seitenführungskräfte (Lenken, Kurvenfahrt, Seitenwind etc.)

Darum ist es nicht sinnvoll einem Überbremsen der HA durch eine möglichst kleine HA-Bremse vorzubeugen. Sinnvoller ist dem entgegen zu wirken, indem der Druck auf die Hinterachse limitiert wird, bevor diese überbremst.

Härtere Fahrwerke wirken dem Ein-/Ausfedern natürlich zusätzlich entgegen.

Nur durch eine ausgeglichene Bremsbalance lassen sich Bremswege effizent verkürzen.

Meine Gedanken:
Warum fahren nicht viel mehr sportlich ambitionierte Trabantfahrer - gerade auch im Rennsport - mit Girling 54 Sätteln? Sei es in Kombination mit 239mm Scheiben, ähnlich dem Skoda Favorit oder mit den größeren 256mm Scheiben wie im Scirocco 16V. Letzteres bedingt leider meist wenigstens 14" Felgen.

Die ließen sich jedoch gut mit hinteren Scheibenbremsen kombinieren und würden einen ordentlichen Zuwachs an Bremsleistung für das gesamte Fahrzeug bedeuten.

Wenn Scheibe hinten, dann sollte man nach den alten Sätteln ohne ABS schauen, deren Bremskolben(36mm) >10% kleiner sind als die typischen G3/G4 Teile. Man sollte auf jeden Fall aufpassen, dass man nicht noch größere Sättel erwischt, die es auch gibt. Z.b. 41mm Unbedingt BRV verbauen!

VW selbst hat die Scheiben hinten nur in Kombination mit größeren Scheibenbremsen vorn ab Girling54 Sätteln mit 256mm Scheiben verwendet, Zugegeben verwendet VW hinten jedoch bei leistungsstärkeren Fahrzeugen teilweise auch unterdimensionierte Bremsen (aus Kostengründen?), das ist also nicht unbedingt eine sinnvolle Referenz.

VW Trommeln hinten kann man machen, aber der Einsatz der RBZ aus alten 601 oder 1.1ern bringen mehr Bremsleistung und sind einfacher getauscht. Egal ob die größeren Trabant RBZ oder die VW Trommeln, ein BRV sollte zum Einsatz kommen. Es sei denn man nimmt die VW RBZ, d=14,4mm aus alten VW ohne BRV und verschenkt Bremsleistung.

Fazit: Ich baue jetzt erst einmal BRV + 19er RBZ hinten ein und beschäftige mich mit dem Thema HBZ.

Girling54 vorne schiebe ich erst einmal etwas vor mir her. Geld, Zeit, Prüfer...muss ja alles stimmen.

Ich fand meine Rechenspielchen nur zu interessant, um sie nicht mit euch zu teilen. Vielleicht bringt es einem ja etwas.

Viele Grüße!

Scirocco 2 hat meines Wissens entweder Girling 48 + 239mm Scheibe oder Girling 54 + 256mm Scheibe.

Von der Kombination Girling 54/236mm Scheibe habe ich bisher nur von den alten Skodas gelesen.

Die Zahlen 48, 54 stehen dabei für den Kolbendurchmesser. Die Sättel werden auch immer nach ihren Kolbendurchmessern bezeichnet, nicht durch den Durchmesser der Bremsscheiben.

Aber es stimmt, beim Scirocco schraubst du kurz gesagt die Girling 48 ab und ersetzst sie durch die größere. Fertig.

Aber dort werden die neuen auch direkt am Achschenkel verschraubt, ohne Adapter.

Man müsste also für den Adapter wenigstens einen rechnerischen Nachweis bringen, dass die Flächenpressung durch die Verschraubung weiterhin ausreichend ist.

Wichtig: Schrauben übernehmen keine Kräfte quer zu ihrer Längsachse! Sie sorgen nur durch das aufeinander pressen zweier Flächen für eine Reibkraft zwischen den beiden Flächen, die größer ist, als die maximale Kraft in Querrichtung.

Ich habe die Bremsmomente für je eine Bremse vorne bei 15 Bar Leitungsdruck in den Kombinationen G48+239mm(GTI), G48+256mm(GTI/256), G54+239mm(Favorit) und G54+256mm(16V) ausgerechnet, da könnt ihr einen Vergleich dieser Bremsen ziehen.

M(GTI) = 172,902 Nm| M(GTI/256mm) = 190,003 Nm| M(16V) = 228,45 Nm | M(Favorit) = 206,807 Nm |

Bei den Girling 54 Sätteln vorn würde ich je nach Scheibe hinten Scheiben verbauen, mit 36er oder 38er Sätteln. Selbst mit 19er RBZ in der 200er Trommel verschenkst du Bremsleistung, Bremsbalance (siehe Tabelle Favorit/1.1) und damit Bremsweg!

ruckzuck84

Wenn du nur vorher eine immer größere Bremse verbaust, wirst du keinen deutlich kürzeren Bremsweg erzielen. Du erreichst nur, dass sie VA tiefer einfedert und die HA weiter entlastet wird. Du hast zwar vorne eine höhere Bremskraft, verlierst aber hinten und hast so kaum Zugewinn.

Das meine ich mit Bremsbalance.

Druckbegrenzer, Druckregler etc. gibt es in verschieden Bauweisen.

Eine ist hier gut beschrieben:

https://www.offroad-forum.de/v…e30ed136fec1ad4383d009fd7

Dieses sperrt ab einem bestimmten voreingestellten Druck den Durchgang zur hinteren Bremse und öffnet erst wieder wenn der Leitungsdruck vom HBZ den Schaltdruck wieder unterschreitet.

Das sind typischerweise Rennsportteile.

Andere sperren die Leitung nicht komplett, sondern drosseln den Druck am Ausgang ab einem bestimmten Schaltdruck. Die gibt es auch einstellbar (LAD=Lastabhängige Druckregelventile) oder mir festem Kennwert, wie im Scirocco 16V oder Trabant 1.1.

Z.b. Duo-Druckminderer im 1.1:

Wenn der Schaltdruck von 1,4 N/mm^2 (14bar) erreicht wird, wird der Druck weiter nur noch um 34% erhöht.

Liegt der Leitungsdruck bei 60bar heißt das, hinten liegen nur 14 + (60-14)*0,34 = 29,64 bar an.

Wenn du mit Druckminderern+größeren Bremsen arbeitest, hast du also bei niedrigen Leitungsdruck mehr Bremskraft an der HA, als mit kleinen Bremsen, verhinderst aber das Blockieren bei hohem Leitungsdruck. Damit kannst du dem Ausfedern der HA wieder entgegen wirken, hast weniger dynamische Achslastverschiebungen, kannst mehr Bremskraft hinten übertragen und verkürzt deinen Bremsweg.