Wer kupfert wo? oder wer hat wo gekupfert?

  • Hallo Leute,
    da in der Szene überall Märchen, Halbwahrheiten und auch Wahrheiten, die nur keiner glaubt, will ich mal etwas zu dem Thema, "wer hat wo geklaut " sagen.
    Zum Thema, daß der Golf vom Trabant 603 abstammt hat sich Dr. Hahn auf der Festveranstaltung beim OB in Zwickau mir gegenüber mit folgenden Worten geäußert; "Das möchte ich Ihnen nicht bestätigen!" Allerdings hat er mir bestätigt, daß der VW Polo N 6 zum großen Teil auf der Gemeinschaftsarbeit [lexicon]VEB[/lexicon] Sachsenring/VW beruht.
    Die (West) DKW F 89; F 91; F 92;F 93 bis hin zum [lexicon]AU[/lexicon] 1000 basieren, genauso wie der Wartburg 311 auf dem DKW F 9, haben also den gleichen Ausgangspunkt.
    Der Dinfia 62 (siehe meine Galerie)aus Argentinien ist nicht nur dem Wartburg 311 sehr ähnlich, sondern der ist sogar eine Lizenzproduktion! :staun:
    Die polnische Syrena sind im Prinzip Umkonstruktionen des P 70 bzw Wartburg 311. Zum Teil wurden sogar Wartburg - Motore verbaut.
    Der Werdauer Lkw G 5 - 3 ist nicht weiterentwickelt worden. Die Unterlagen mußten beim Ministerium für nationale Verteidigung abgegeben werden und zufällig erscheint etwa 2 Jahre später der beinahe baugleiche (bis auf den Motor Werdau 8 Zylinder [lexicon]V[/lexicon] Diesel; Ural 8 Zylinder [lexicon]V[/lexicon] Benzin) Ural 375. Da mache sich mal einer einen Reim drauf!
    Der Skoda 105/120 sah den Prototypen des Wartburg 610 sehr ähnlich, was auch kein Wunder ist, denn am [lexicon]RGW[/lexicon] - Auto arbeiteten die Fachleute von Skoda und [lexicon]AWE[/lexicon] gemeinsam.
    Also, ich hoffe, daß wir interessante Meinungsverschiedenheiten haben werden!
    Und weil wir schon mal das Thema haben, schaut Euch mal mit Verstand das P 70 Coupé und seinen modernen Enkel Audi TT an!


    Gruß Jürgen :winker:

  • Man schaue sich die Wehrmachts BMW und die Dneper oder Ural Gespanne an.
    Wurde im Krieg nachgebaut.
    Wartburg 355 wenn man sich das Vollheck anschaut und die alten BMWs sind das von hinten die selben Formen.


    Zum Trabant 603 der Audi 50 ,Golf 1 und der Polo 1 sehen genauso aus.
    Damals hatte aber VW nochnichts mit Audi zu tun und hat trotzdem identische Fahrzeuge gebaut.

    Edited once, last by Trabirider ().

  • Hallo Jürgen,


    erstmal zu Trabant 603 und VW Golf 1:
    Bild 1:
    Bild 2:
    Bild 3:


    Vergleicht man den 603 (Bild 1) mit dem VW Golf 1 (Bild 3), so sieht man wirklich eine große Ähnlichkeit. Tatsache ist, dass zwischen dem 603er (etwa 1967) und dem 1er Golf (1974) ca. 7 Jahre liegen. Genug Zeit um z.B. einem Designer ein Foto des 603ers vorzulegen und zu sagen "Lass das Auto ansich so wie es ist, veränder nur die Form ein bisschen." Aber das ist nur meine Meinung. Interessant finde ich, dass beim ersten Prototypen des Golf 1 (Bild 2) der Tankeinfüllstutzen an der gleichen Stelle wie beim 603er ist :staun: und auch der Winkel indem die Heckklappe abfällt scheint nahezu gleich zu sein...
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    Nun zum Vergleich Wartburg 355 und VW Passat B1:
    Bild 1: - Bild 2:
    Bild 3: - Bild 4:
    Bild 5: - Bild 6:


    Wenn man hier die Bilder vergleicht, kann man nur staunen!
    Bild 1 und Bild 2: Vergleicht mal die Stoßstangen und Blinker. Und auch die Scheinwerfer ähneln sich...
    Bild 3 und Bild 4: Die geschwungen-ansteigende Motorhaube und die dann waagerecht weiterverlaufende Seitenlinie, die Form der hinteren Seitenfenster und die drei Lüftungsschlitze hinter dem hinteren Fenster...
    Bild 5 und Bild 6: Das nahezu identische Heck mit einem anderen Heckleuchtendesign...


    Der Wartburg 355 entstand etwa 1968/69, der VW Passat kam 1973 auf den Markt.
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    Ich denke schon, dass VW hier und da bei Sachsenring und beim [lexicon]AWE[/lexicon] geklaut hat. Selbst wenn man an Zufälle glaubt....soviel "Zufall" halte ich für absolut unwahrscheinlich! :dududu:
    Naja, das ist aber nur meine persönliche Meinung! Ich denke, jeder der die Bilder vergleicht wird sich sein eigenes Urteil darüber bilden...

  • Sicher ist das nicht alles Zufall, zumal man vom Westen keine eindeutigen Ansagen gehört hat, bisher.


    Allerdings ist auch nicht zu vergessen, daß der Zeitgeschmack eine Rolle spielt. Die Autos einer Epoche sehen sich immer alle irgendwie ähnlich. Gewisse Parallelen entstehen ganz von allein.

  • Aber, am brutalsten in Sachen "Ideenklau" sind doch unsere Franzosen:
    "Renault Espace, c.frühe 80er: die ultimative (R)Evolution des Automobilbaues! Erstmals (?) ist es weltweit(?) gelungen, die Leichtigkeit von Kunststoff in Verbindung mit einem massiven, verzinkten Stahlrohrrahmen zu einem funktionalen, robusten Fahrzeug zu verbinden, das in dieser Bauform wohl einzigartig ist und wohl auch erstmals bleiben wird.... Vorteile wie die einfachen Instandsetzungsmöglichkeiten der Kunststoff-Karosserie gegenüber Blechteilen sind unübersehbar...
    FRAGE: WER HAT´S ERFUNDEN ? Sachsenring, nicht "Createur dela Scheißhaus".
    oder, Kurvenlicht: Nix Franzmann´s Citro-Bääh, TATRA, die Tschechen in den 1930er Jahren, zwar mit Seilzugsteuerung, aber immerhin.
    oder Turbo-Diesel: Die gute alte DB-V60 mit hatte 4 Ventile pro Topf und Turbo-Aufladung. Motor technisch aus den 1920ern, da haben die Jungs im Nippon-Land noch bei Herrn Honda Fahrradspeichen gebaut und der Herr Toyoda Nähmaschinen aus Deutschland zusammengebaut.


    Ich hatte damals die Ausstellung in Wolfsburg unter dem Namen "VW Ost trifft VW West" interessiert angesehen. Wir hatten bewußt erst einmal die Prototypen ohne Wertung angesehen, dann erst die Beschreibung.
    Einen "EA xxx" (Wolfsburger Entwurf) aus den1950ern hätte ich eher in Richtung Eisenach zugeordnet.
    Und, das Design des ersten Golfs stammt zwar aus Italien, aber die Grund-Konzeption aus der DDR.

  • Naja, also wenn man Ähnlichkeiten sucht, findet man natürlich auch welche. Schaut man genauer hin, findet man aber auch Ähnlichkeiten zu anderen Fahrzeugen aus ganz Europa und auch bei frühen Japanern (die es seinerzeit garnicht auf den europäischen Markt gab. Wer da nu bei wem geklaut hat? Wer weiß - vielleicht aber auch nur ne Entwicklung die wir ja in noch stärkerer Form bis heute sehen. Neue Autos sehen sich alle immer ähnlicher.


    Nicht vergessen darf man natürlich auch die Tatsache, das manchmal sehr viel Zeit von der ersten Idee bis zum greifbarem Prototyp vergeht. Na und irgendwann war Deutschland ja schon mal vereint - wer weiß ob die Schöpfer mal Kollegen waren.


    Und dann reden wir ja von Zeiten des kalten Krieges. Das galt politisch - aber eben auch technologisch. Undenkbar für eien westlichen Automobilhersteller, wenn eine technologisch vergleichbares Auto aus dem osten gekommen wäre. Stellt euch doch mal vor was wäre, wenn heute zB Dacia ein icht nur viel günstigeres, sondern technisch auch absolut gleichwertiges Auto bauen würde. Das geht einfach nicht, damals wie heute.


    Und so hat der Westen seinerzeit nachweißlich einige technische Entwicklungen aus dem Osten aufgekauft. Ohne sie tatsächlich umzusetzen, einfach nur damit sie auch im Osten nicht umgesetzt wurden. Hat ja auch funktioniert und der Osten freute sich über Devisen.


    Oder nehmen wir - hat ja Trabirider schon kurz angesprochen - das Motorrad BMW R71:
    Ist auch nur ein Gerücht das die von den Russen kopiert wurde. Richtig ist, das die in Rußland weiterbebaut wurde. Nach Kriegsende haben die Russen die kompletten Produktionsstraßen samt aller Baupläne und techischen Unterlagen BMW weggenommen und "zu Hause" wieder aufgebaut.


    Es gab aber eine Kopie der R71, nicht aus Rußland sondern aus Amerika: Die Harley Davidson XA - der bis heute einzige jemals gebaute Boxer aus Milwaukee. Hat sich aber nicht durchgesetzt, in Serie ging damals die WL-Baureihe...


    Chrom

  • kleiner Blick in die Moderne: aktueller Passat, Insignia und 5er? BMW...
    - wenn ich die von der Seite sehe, muss ich immer dreimal hinsehen, um erkennen zu konnen, was ich da vor mir habe...
    und nun könnte man behaupten, ähnliche (EU-)Vorgaben führen (zwangsläufig) auch zu ähnlichen Formen...


    die Form vom 601 erinnert zumindest mich immer noch und immer wieder an den Peugeot 404 (1960 bs 1982)...
    "offiziell" aber soll sie ja vom DKW Junior "abgeleitet" worden sein...
    denke mal, diese Form is so 'n Zeitgeist-Ding... :zwinkerer:


    mein Favorit in Sachen Golf/603: Fiat 127
    - allerdings sehe ich gerade, dass es die große Heckklappe - wie ich sie kenne - erst ab 1977 gab...
    (dann war der Wagen von meiner Bekannten ja noch fast neu! :lach: )


    den Golf I gab's ab 1974 zu kaufen, den Fiat immerhin schon seit 1971...
    der Peugeot 104 (ab 1972)/Citroën LN passt aber auch ganz gut in die Reihe...
    (vielleicht auch so 'n Ding von "ähnliche Anforderungen ergeben ähnliche Formen"... :zwinkerer: )

    :hug: Trabant steht für Gefährt(e), nicht für Ge(h)hilfe... :2Kumpels:


    "der verliert kein Öl, der markiert nur sein Revier..."


    mehr Auto braucht's nicht - weniger Auto geht nicht...

    Edited 2 times, last by Trabbischubser ().

  • Diese Diskussion ist doch sinnlos. Solange keiner die Werksarchive studiert, kann man nur vergleichen und vermuten, und das ergibt nur noch mehr sinnfreie Diskussionen.
    Schonmal einem Lloyd unter die Haube geguckt? Das sieht sehr nach Trabant aus, lange vor dem Trabant. Und ich wage zu behaupten, dass das rein konstruktive Gründe hat. Nicht zu vergessen der Prototyp einer Kombi-Arabella. Das ist (zumindest im hinteren Viertel) ein Trabant 601 Uni, lange bevor man an den 601 überhaupt dachte....
    Ich wäre mit jeglichen Abkupfer-Vorwürfen mehr als vorsichtig. :winker:
    Gruß,
    Freddy

  • So ein Sapo ist auch nurn Prinz....oder vorher ein Fiat


    Man kann vielerlei Ähnlichkeiten in vielen Epoche erkennen, aber die wenigsten sind offensichtlich oder es ist überhaupt nichts dran.
    Vielmehr stört mich diese Abkupferei der frenöstlichen Hersteller.

  • Hallo,
    also ich bin da auch der meinung von oevi . Ich hab auch mal ein Interview vom damaligen technischen direktor vom Sachsenringwerk gesehen und der hatte sehr betont gesagt das Offiziel keine Unterlagen an VW verkauft wurden auf bezug des 603 und wenn man das dann schon so betont sagt und die ergebnisse hinterher sieht denk ich mal schon das das ein leicht modifizierter nachbau ist weil VW konnte ja sicher sein das es den 603 nie gibt weil da wurde ja vom Staat alles eingestellt und das ein Tag vor produktionsbeginn ist schon sehr schade aber naja kann man ja nix mehr dran ändern. Mfg

  • So ein Sapo ist auch nurn Prinz....oder vorher ein Fiat


    Man kann vielerlei Ähnlichkeiten in vielen Epoche erkennen, aber die wenigsten sind offensichtlich oder es ist überhaupt nichts dran.
    Vielmehr stört mich diese Abkupferei der frenöstlichen Hersteller.


    Ist ja auch ein Lizenzbau :zwinkerer:

    :aicke: TRABANT - mehrfach Alpenerprobt
    Wos´n doa loooohhhhs??? :aicke:

  • Würde ich nicht sagen. Dazu sind sie doch zu unterschiedlich.


    Beim Lada isses Klar, aber Sapo :hä: ....

  • Desgin Vorbild war bei den drei der Chevrolet Corvair steht so bei Wikipedia.
    Wikipedia Chevrolet Corvair



    Wegen des Trabant 603, habe ich ein Bild vom UrGolf gefunden, sieht dem 603 sehr sehr ähnlich. :hä:
    UrGolf
    Von dem Armaturenbrett habe ich leider keins gefunden, aber im Fernsehen wurde es mal gezeigt, und es sah aus das Sonderwunsch oder Deluxe Armaturenbrett vom Trabant.
    Was mich sehr verwundert hat waren die 4Takt Motoren von [lexicon]IFA[/lexicon] im Automobil Museum Eisenach, die könnte man glatt für Standart Golf Motoren halten, nur hatten die schon über 80PS aus 1,6L beim ersten Testlauf. :grinser: Vielleicht hätte VW die auch, klaukupfern sollen! :grinsi:

  • Die Sache mit dem Sapo als Prinz-Lizenzbau (der er nachweislich nie war - schon die Größe beider Autos ist z.B. sehr verschieden. Abgekupfert haben die Russen natürlich hier und da immer wieder sehr gerne - nach dem 2.WK gerne auch unter Verwendung kpl. Produktionsanlagen, siehe beisp.weise Moskwitsch/Opel Olympia) ist ein genauso hartnäckiges Gerücht, wie eben der P603 als Golf I. Bewiesen wurde es nie, behauptet aber immer wieder sehr gerne... :winker:

  • Man sollte auch hier die Kirche im Dorf lassen.....


    Manchmal klingt das ja wie die Bernsteinzimmersuche. Bloß weil sich was ähnlich sieht, muß es nicht gleich abgekupfert oder geklaut sein... gewisse Designtrends (das praktische Schrägheck z.B.) eher nicht von jemandem bei [lexicon]AWE[/lexicon] etc. "erfunden" werden um dann den armen Ländern im Osten gklaut zu werden um im Westen die dicke Knete zu machen.


    Der Renault 16 war vieleicht innovativer als der Rest zu seiner Zeit..... und wo wurde der "gemopst"?


    ch finde es schön, das man damals nicht alle Studien vernichtet hat, so bleibt ein Zeichen, das damals nicht immer alles krude und primitiv schien was gebaut wurde......


    Um dortherum ein Theorie zu häkeln das alles nur geklaut wurde, halte ich für übertrieben...... um nicht zu sagen: Rehpinschergekläffe.

    Wozu Ventile? 0,6 EDS Hemi


    Seine Freunde nennen ihn Mossi, die Anderen sprechen nur vom "dicken Typ mit der Zigarre".


    www.trabant-original.de

  • Hallo Standard,


    das mit dem Opel Kadett haben die Russen selber zugegeben, denn die haben als Reparation die kompletten Produktionsanlagen des Kadett nach Moskau geschafft. Allerdings gab es schon bei Kriegsausbruch einen Prototypen, der dem Kadett zu Verwechseln ähnlich sah.
    Übrigens, was viele nicht wissen werden, die ersten deutschen Panzer nach dem 1. Weltkrieg sind in der UdSSR gebaut und bei der Roten Armee erprobt worden und die Junkers Flugzeugwerke hatten in Moskau einen Zweigbetrieb!
    Es gibt aber noch so einen Fall. Zu Beispiel der BMW "Barockengel" (Typ weiß ich nicht aus dem Hut) ist auf alle Fälle 1952 in Eisenach als BMW 342 entwickelt worden. Der Chefkonstrukteur ging nach dem Westen und die Unterlagen waren weg. Das ist auch nachgewiesen!


    Gruß Jürgen :winker:

  • Das Zweigwerk von Junkers ist aber im Auftrag der damaligen Reichsregierung für den Bau von Kriegsflugzeugen gegründet wurden, später ist Junkers unter dem Vorwand des Geheimnisverrats deswegen Zwangsenteignet wurden. Nur weil er nicht für den Krieg war!
    Beim Trabant 603 mußten alle Unterlagen im Werk auf Druck der Regierung vernichtet werden, fragt man sich bloß was mit den Unterlagen der Regierung geschehen ist? :hä: Kann sich noch jemand an den Uni E1 erinnern, sieht dem Turan sehr ähnlich sogar die damals als häßlich empfunden Heckleuchten.
    In China ist kopieren übrigens traditonel eine große Ehre und ein Zeichen von Anerkennung. Aber irgendwie verständlich das unsere Firmen gerne auf so eine Anerkennung verzichten würden.

  • Wenn man das ganze aus dem historischen Kontext reißt stimmt das natürlich so :zwinkerer:


    Aber eigentlich kommt BMW ja aus Bayern, hat aber bis 1951 nie in den Bayrischen Stammbetrieben Autos produziert. Das tat man ab 1929 in Eisenach - also nur woanders in Deutschland, BRD und [lexicon]DDR[/lexicon] gabs ja noch garnich.


    Der erste München produzierte PKW war der Barockengel (501) - logisch das die Entwicklung in Eisenach passierte wo ja bis dato die gesamte PKW-Produktion und Entwicklung samt Personal saß.


    Nu gabs aber das geteilte Deutschland, Eisenach lag in der [lexicon]DDR[/lexicon] aber die Konzernleitung in der BRD. Die eisenacher "Filiale" gehörte plötzlich der [lexicon]DDR[/lexicon]. Irgendwo logisch das der Stammkonzern "seine" PKW-Produktion "zurückholte". 1951 hat BMW dem DDR-Betrieb gerichtlich Untersagt weiter den Namen BMW zu führen, so entstand EMW. EMW wurde dann 1952 zum [lexicon]VEB[/lexicon].


    Das also der erste Nachkriegs-BMW eigentlich ein DDR-Produkt sei kann man so und so sehen :zwinkerer:


    Was auch etwas in Vergessenheit geraten ist, sind die Jahreszahlen wann was zum Thema Teilung Deutschlands passiert ist. Gab es schon 1943 während der Teheran-Konferenz Überlegungen, Deutschland zu teilen - damals noch um eine erneute Kriegsgefahr einzudämmen - kam es zur tatsächlichen Teilung Deutschlands erst 1949. Die Grenze die wir alle kennen mit all ihren Befestigungen wurde erst im Laufe der 50er Jahre errichtet und die Berliner Mauer erst 1961 gebaut. Bemerkenswert auch das die BRD die [lexicon]DDR[/lexicon] erst 1972 im Zuge des Grundlagenvertrages als eigenständigen Staat anerkannt hat.


    Also war 1951, als der Barockengel in Produktion ging, Ost und Westdeutschland noch garnicht sooo geteilt wie wir das heute alle in Erinerung haben :zwinkerer:


    Chrom

  • Der Chefkonstrukteur ging nach dem Westen und die Unterlagen waren weg. Das ist auch nachgewiesen!

    jürgen : Das interessiert mich jetzt. Wo/wie ist das nachgewiesen worden? Hat BMW selbst das kolportiert?


    @Chrom: Der Barockengel ging 1952 in Produktion, oder?
    Gruß,
    Freddy

  • FREDDY


    keine Ahnung, vorgestellt wurde er zumindest 1951 auf der ersten IAA nach dem Krieg in Frankfurt


    Ein paar Monate hin oder her - is glaub ich in nem Trabiforum nich ganz so wichtig :zwinkerer:


    Chrom