HAb mir heute 25% Phosphorsäure besorgt, diese möchte ich zur Rostbekämpfung benutzen. Hab hier nämlich paar große Rostkrater. Mit Schleifscheibe und Topfbürste komm ich da nicht weiter.
Fragen:
Wie stark sollte eine wirksamme Konzentration sein?
Wie lange sollte die Einwirkzeit sein?
Wie am besten neutralisieren?
Säuren neutralisiert man mit Laugen, ohne diese geht die Reaktion weiter. Nur Konzentration kann ich leider nichts sagen.
Ich selber würde Dir mehr empfehlen FERTAN drauf zu klatschen. 3 Tage einwirken lassen und mit normalem Wasser GRÜNDLICH abwaschen. Dann Feinspachtel drauf, dann Lack, aus die Maus...
Wenn es unten ist, wo man nichts sieht, würde ich den Rost grob weg machen und darauf ROSTEGAL fürs Auto (0,5 l = 13 €), ist ein elastischer Schutzanstirch, der zunächst den Rost umwandelt... Ist einfacher
Danke für die Antwort.
Ich möchte auf den Stellen schweißen (evl noch verzinnen) und brauche da blankes Blech und da macht sich FERTAN schlecht.
Das ich eine Lauge brauch ist schon klar aber welche ist am besten dazu geeignet.
Hab noch Ammoniaklösung / Salmiakgeist 25%ig aber damit arbeiten geht nicht. 
Ansonsten weiß ich noch Kalilauge oder Natronlauge. Aber woher und wieviel braucht man
Wenn Du an den Stellen schweissen willst, dann hat sich das doch sowieso erledigt.Wenn Du auf Rost schweisst werden die "schlechten" Reste = Rost als Schlacke nach außen wegtransportiert. Auch Phosphorsäure wird entfernt, Du kannst Dir insofern die Arbeit ersparen. Nach dem Schweissen dann das Übliche Procedere.
@ Deluxe
Moin moin,
ich habe in dem Link nachgeguckt und auch im Suchbegriff des Nachbarforums FERTAN eingegeben. Leider konnte ich keinen Artikel dazu finden, der etwas Nachteiliges berichtet. Könntest du bitte sagen, wann der geschrieben sein soll, damit ich den finden könnte? Interessiert mich sehr, weil ich bis dato von FERTAN sehr begeistert bin und auch Langzeiterfahrungen dies bestätigen. Wenn ich an die Grundsubstanzen denke "Talmin" und sehe, dass dort eingelegte Schiffe im Wasser mehr als 150 Jahre überlebt haben denke ich, es kann als positiv gewertet werden.
@Schuster
Ich persönlich halte bei Deiner Vorgehensweise Fertan für perfekt.
Die zu verbindenden Bleche sollten einfach sauber sein und eventuell mit Phosphorsäure (Säure frist sich weiter wenn nicht richtig gemacht) oder Fertan (danach mit Wasser GUT abspülen) behandelt werden. Beim Punktschweissen ist es ähnlich dem Nieten, beim Abkühlen verbindet es sich sehr fest. So fest, dass dort kein Platz für Oxidation ist. (guck mal die 1.1er Tanks an, an den Schweissnäten passiert fast nie was, aber davor gemmelt es, da keine kraftschlüssige Verbindung kam Luft ran und das war es dann) In der modernen Zeit passiert an diesen überlappenden Stellen auch nicht mehr. Hinterher ist entscheidend. Es wird punktgeschweist, chemisch behandelt und lackiert und dann kommt eine dauerelastische Verbindung drauf gespritzt - ich meine eine polimere Verbindung der Autoindustrieentwicklung. Ich persönlich würde an den geschweissten Stellen das gute Rostegal fürs Auto (dauerelastisch) drauf machen, (auf keinen Fall Hammerit oder ein ähnliches Mittel, da nicht elastisch) dies kann dann auch lackiert werden. Nachteil ist, es ist eben nicht eine so perfekte Oberfläche, denn das Rostegal läßt sich auf Grund der Elastizität nicht schleifen. Ganz richtig dürfte es sein, wenn man die Verbindungsstellen mit einer Dauerelastischen Masse schmal abdichtet und dann lackiert.
Aber, jeder natürlich so, wie er meint, dass es richtig sei.
Will eigentlich alles soweit möglich mit der Punktscheißzange schweißen.
Will uch ne Punktscheißzange ham 
Ob es so genau richtig ist weiß ich nicht aber ich hab mir das so gedacht.
- Grob entrosten
- Mit Säure behandeln. Welche Konzentration / Einwirkzeit?
- dann neutralisieren ( damit es nicht weiter frist ) Nur wie? Laugen sínd auch nicht zum Blech.
- Schweißprimer rauf
- Diese arbeiten natürlich auch auf das anderes Blech durchführen
- Punktschweißen mit Zange
- dann Grundierung /Rostschutzgrundierung auch zwischen die Bleche laufen lassen.
- Nahtabdichtung
- Lack
So dicht liegen die Bleche auch nicht übereinander, wenn ich es hier mache, und war auch vorher schon nicht dicht. Und wenn Rost zwischen den Blechen ist klappt das mit dem Punktschweißen nicht.
Hier auf dem Bild ist eine geöffnete Punktschweißnaht und da ist Rost zwischen den Punkten. Das möchte ich verhindern.
Will uch ne Punktscheißzange ham
Immer das gleiche mit dem [lexicon]W[/lexicon] 
Dort, wo man noch Rost mit den Auge sehen kann, sind jedwelche chemischen Mittel absolut ungeeignet. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass die ganze Chemie nur Eindringtiefen von wenigen Mikrometern besitzt. Daher ist vor der chemischen Behandlung immer die Reinheitsklasse 1 herzustellen (Vgl. Buch "Fahrzeugkonservierung", Transpress-Verlag). Und Reihheitsklasse 1 bedeutet, dass mit blosem Auge kein Rost mehr zu sehen ist (soviel zum Thema "groben Rost entfernen").
Im hier beschriebenen Fall hilft nur Sandstrahlen. Alles andere ist Pfusch. Du kannst aber zuvor auch mal Negerkekse (sog. "Grobreinigungsscheiben") ausprobieren. Mit diesen bekommt man den Rost deutlich besser als mit einer Zopfbuerste aus den Poren heraus. Snadstrahlen ist aber auf jeden Fall besser!
Ach ja, zur Phosphorsaeure: Die Konzentration ist rel. unkritisch. Ich verwende gelegentlich den "Nigrin-Rostumwandler". Ist auch weiter nichts als Phosphorsaeure. Konzentration ist glaube 14%. Also wenn Du auf Deine 25%ige Loesung noch mal 1/2 - 2/3 destiliertes!!! Wasser auffuellst, sollte das ok sein.
Einwirkzeit ca. 24-36 Stunden, je nach Temperatur. Im Sommer reichen oft schon 12 Stunden. Wichtig ist, dass dort, wo die Sache angewendet wird, keine zu hohe Luftfeuchtigkeit herrscht (moegl. < 75% rel.). Und ausserdem sollte man die Stellen, wenn sie nicht gerade "in der Saeure stehen", immer mal mit Saeure nachtupfen.
Zum Abwaschen entweder Reinstwasser (wer hat das schon) oder Spiritus verwenden (nehme ich immer dazu). Nur aufpassen, Spiritus greift auch viele Lacke an! Auf keinen Fall Leitungswasser verwenden. Dann rostet es oft gleich wieder.
Aber wie gesagt, erst einmal den gesamten sichtbaren Rost (manchmal ist der auch schwarz poliert und sieht fast wie Blech aus - also mal mit einem Schraubendreher zur Kontrolle kratzen ) entfernen. Sonst ist die ganze Chemie umsonst.
Hallöchen
Ich benutze seit Jahren 25%ige Phosphorsäure zum entrosten und phosphatieren von Kleinteilen, wie Schrauben und Muttern. Diese Teile bleiben aber max. 4h in der Säure/wassermischung, kann dann schnell passieren das das eingelegte Teil(dünnwandig) einfach weg ist, und aus dem Teil is schöner grauer Schlamm geworden. Mit Fertan habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, habe mich also fertan 
An Karosserieteilen habe ich bis jetzt nur mit CSD-Scheiben den Rost entfernt und mit unverdünnter Phosphorsäure und nem fusselfreien Lappen drüber und somit phosphatiert. Zum Entfetten danach einfach mit Aceton drüberwischen.
jetzt macht ihr mich recht unsicher. Ich benutze Fertan seit Jahren. Es hat dort jedenfalls nie wieder gegammelt, insbesondere wenn Rostpickel vorhanden waren und diese mangels Befähigung nicht verzinnt worden sind Fertan drauf, abwaschen Feinspachtel und Lack und gut war es. Hat immer geklappt und nix mit Rost... Wenn man etwas mit Fertan behandelt hat abwaschen, danach hat man max 4 Monate Zeit eine Schutzschicht aufzutragen. Wenn nach Fertan also nix passiert hilft es auch nicht .... Oder wenn es nicht richtig gründlich abgewaschen wird, dann ist es auch Essig..... Habt ihr noch nähere Infos zu Nachteilen von Fertan oder vielmehr was da schief gelaufen ist und wie es behandelt worden ist?
Ich habe jetzt mal im www.rostschutz-forum.de nachgelesen. Wenn ich es richtig verstehe, dann ist Fertan nichts anderes als ein neueres Phosphatisierungsmittel. Es heißt dort:
Jetzt zum Phosphatieren:
Seit über 80 Jahren ist bekannt, daß man Stahl korrosionsfester machen kann durch Behandlung mit Phosphorsäure, die Eisenphosphat bildet welches korrosionsmäßig stabil ist. Der erzielbare Korrosionsschutz ist fast vergleichbar mit dem des Verzinkens. Wird z.B. bei Werkzeugen eingesetzt (http://www.cwalter.de/ixprodgr.htm). Mercedes führte das Verfahren etwa zur Halbzeit des W123 Produktzyklus ein mit ervorragendem Ergebnis (die ersten 123 rosteten wie wild, die aus der letzten Serie wegen der Phosphatierung eben nicht mehr). Die
schwarze oder graue extrem harte "Grundierung", die Ihr auf original Daimler-Blechen seht, ist nämlich keine Farbe sondern die Phosphatierung.
Der Witz ist: Phosphatieren wirkt auf blankem Blech und auch auf angerostetem! Auf blankem erzeugt es die schützende Phosphatschicht,
und auf Rost wandelt es den Rost auch in Phosphat um.
Fertan wurde entwickelt in der italienischen Werftindustrie (kann man im Fertanpatent nachlesen) um Bleche einfach phosphatieren zu können. Es wurden blanke und leicht angerostete Bleche (z.B. werden an einem Tag die Bleche eines Schiffes gesandstrahlt und können erst am nächsten Tag lackiert werden, dann gibt es über Nacht leichten Rostansatz) behandelt. Es zeigte sich, daß das Fertan-Phosphatierungsverfahren vor dem Lackieren deutliche Vorteile brachte, sowohl an absolut frisch gestrahten als auch an über Nacht exponierten Blechen.
Meine Interpretation daraus ist: Bringt was auf blankem Blech, und bringt was auf leicht angerostetem Blech, z.B. auf solchem Blech, was blankgeschliffen wurde, aber bei dem noch kleine Rostnarben vorhanden sind, die man nicht ganz wegbekommt.
Fertan ist immerhin ein Produkt, mit dessen Hilfe man sein Blech auf einfache Art phosphatieren kann, also in den Zustand bringen, den es vom Hersteller her(hier: DB) eigentlich hatte oder haben sollte. Also: betrachtet Fertan als Phosphatierer. Fertan als Vorbehandlung auf blanken oder geschliffenen Blechen mit leichten Rostrückständen, dann BOB oder POR.
Was macht man nun in Hohlräumen oder an Stellen, wo man gar nicht entrosten kann? Das ist halt die große Frage. Da benötigt man etwas, das den Rost stoppt. Am liebsten ein Wachs oder Gel, das haftet und noch alkalischen pH-Wert hat. Das wäre absolut ideal. Ob nun FF, Teroson oder Mike Sanders, da habe ich keine Idee. Am besten wäre vielleicht ein dickes FF mit alkalischem pH. Vielleicht kann auch jemand mal den pH der verschiedenen Produkte ermitteln; das wäre sehr interessant.
Und bei FF: Gehen wir denn alle davon aus, daß FF den Rost stoppt und das negative Abschneiden bei Auto-Bild nur durch das Auswaschen ommt? Dann wäre doch die Alternative z. B. zuerst FF [lexicon]A[/lexicon] und dann FF Gel oder FF NAS. FF [lexicon]A[/lexicon] und dann Mike Sanders lingt ja auch nicht so logisch...
Ich empfehle da mal die Seite von www.fertan.de
Dort sind Versuchsreihen (für Techniker) durchfeführt worden, einfach mal die Ergebnisse angucken. Und, Fertan sagt, dass gerade keine absolute Reinheit und insbesondere auch kein Sandstrahlen mehr nötig sind. Es heißt bei Fertan:
FERTAN®
ist ein bewährtes Produkt und ermöglicht das Lackieren auf den vorher rostigen Stellen. Es ist nicht mehr nötig, den Rost mechanisch zu beseitigen, denn Fertan zerstäubt und entfernt ihn. Mit Fertan wird eine ideale Grundierung für die Lackierung geschaffen. Es läßt sich mit einer Druckpistole optimal in Hohlräumen vernebeln.
Durch Behandlung mit Fertan braucht nicht oder nur sehr wenig Rost abgekratzt, abgebürstet oder sandgestrahlt werden. Es ist möglich, gemäß der schwedischen Normen von SA 2,5 bis 1 eine erhebliche Kostenersparnis bei mindest gleichem Ergebnis zu erzielen. Fertan ist das einzige sichere und unersetzliche Mittel zur Beseitigung von und zum Schutz gegen Rost an alten und neuen Eisenkonstruktionen, in der Werkstatt, im Hoch. und Tiefbau, im Schiffsbau, im kraftfahrzeugtechnischen Bereich usw.
Fertan ist der beste Rostschutz bei noch nicht rostbefallenen Oberflächen.
WAS IST FERTAN?
Fertan ist ein Produkt, das Rost pulverisiert und auf der Oberfläche eine Schicht "brüniertes" Metall zurückläßt.
Im Gegensatz zu anderen Produkten überdeckt Fertan den Rost nicht, sondern löst ihn chemisch auf, es läßt keine saure
Oberfläche zurück und wandelt ihn nicht in einen trockenen Film um. Fertan wandelt den Rost ganz einfach in ein Pulver um
und löst ihn ab. Es legt das blanke Metall frei und haftet ihm an, indem es vor weiteren Schäden schützt.
Fertan hat eine doppelte Wirkung: Es bröckelt den Rost so lange ab, bis es sich mit dem darunterliegenden Metall verbunden hat.
Auf der Oberfläche bildet es eine kompakte Schicht aus Eisen Tanninverbindungen, die unlöslich sind und eine ausgezeichnete
Basis für spätere Rostschutzlackierungen wie Synthetik, Polyurethanlackierungen usw. Es kann auf leicht verrostetem Eisen,
hartnäckigem Rost und auch auf nicht befallenem Metall verwendet werden, um vor "zukünftigem Rost" zu schützen.
Da es sich um ein wasserhaltiges Produkt handelt, dringt es überall ein, zwischen Verbindungsstellen, Überlappungen und
sogar unter rissigen Lack.
Es kann auf trockene oder feuchte Flächen aufgetragen werden.
Es ist unschädlich für Plastik, Gummi, Chrom und bereits lackierte Flächen. Fertan wird nur dann aktiv, wenn es auf Eisen
oder rostbefallene Stellen trifft. Von anderen Oberflächen kann es einfach mit Wasser abgewaschen werden. Es ist nicht
entflammbar. Es ist nicht gesundheitsschädlich, weder bei Berührung, noch bei Einatmung.
Die Schutzwirkung von Fertan hält jahrelang an, unter der Bedingung, daß die behandelte Oberfläche mit einer Lackschicht
oder einem anderen abdeckenden Produkt versehen wird.
Fertan kann bei jedem Wetter, auch im Freien, aufgetragen werden.
GEBRAUCHSANWEISUNG
Mit einer Bürste, einem Wasserstrahl oder anderen Hilfsmitteln, wie zum Belspiel auch leichter Sandstrahlung den Zunder
oder oberflächigen Rost entfernen. Dann Fertan auftragen und zwar mit einem Pinsel, einer Rolle, einem Schwamm oder im
Sprühverfahren. Ein Liter Fertan ist ausreichend, um ca. 12 - 15 m² rostbefallene Metalloberfläche zu behandeln.
Fertan wirkt ausgezeichnet bei feuchten Flächen oder in feuchter Umgebung, zum Beispiel bei Regen oder dem Vorhandensein
von Kondenswasser. Bei trockenen Wetterverhältnissen muß darauf geachtet werden, daß die mit Fertan behandelten Stellen
feucht bleiben. Fertan kann so schon in wenigen Stunden wirken.
Es ist jedoch empfehlenswert, mindestens 48 Stunden abzuwarten und dann zu prüfen, ob der Rost sich ganz in eine schwarze,
kompakte Schicht verwandelt hat.
Das mit Fertan behandelte Metall kann so auch mehrere Wochen auf die nachfolgende Lackierung oder Schutzschicht warten. Vor der Lackierung sollte die Oberfläche mit einem Wasserstrahl gereinigt werden oder der schwarze Staub, der sich durch die Konversion gebildet hat, mit einem feuchten Lappen abgewischt werden. Letzteres kann vermieden werden, indem man das behandelte Material im Freien lagern läßt.
Die so behandelte Oberfläche kann mit allen Rostschutzmitteln lackiert werden.
Fertan ist ebenfalls geeignet für Wartungsarbeiten an rostbefallenen Stellen, die bereits vorher lackiert waren.
Bei hellen Lacken müssen etwaige Tropfen Fertan von der gestrichenen Fläche binnen 1 Stunde nach der Behandlung entfernt
werden, da sonst dunkle Flecken entstehen können. Dies kann einfach mit einem feuchten Tuch erfolgen.
Das traugige ist, wenn um chemische Mittelchen ein Glaubenskrieg gefuehrt wird.
Nochmal und zum Mitmeiseln: Die Anwendung chemischer "Entrostungsmittel" (egal wie sie sich auch nennen moegen) setzt immer die Reinheitsstufe 1 voraus (kein sichbarer Rost!, Fettfreiheit versteht sich von selbst). Ist dies nicht sichergestellt, bleibt der Erfolg fraglich und haengt in gewisser Weise vom Zufall ab.
Carsten
Kannst Du bitte Deinen Beitrag nochmals editieren und die Schriftgroesse auf ein normales Mass zurueckfuehren? Auch solltest Du die von Dir gemachten Zitat mal als solche mit Quelle Kennzeichnen. Nicht das nachher noch der Forenbetreiber Aerger bekommt...
moin moin
Meine Schriftgröße ist bei mir 10pt, das ist die normale Größe. Aber eventuell könntest Du das für mich ändern? Ich könnte Dir mein Passwort geben, weil so technisch versiert bin ich leider nicht.
Ich hatte geschrieben, dass der erste Beitrag aus den www.rostschutz-forum.de stammt.
Der zweite Beitrag in Blau stammt von www.fertan.de, das hatte ich allerdings auch so gekennzeichnet. Auf der Seite von Fertan heißt es eben, dass es nicht der von Dir beschriebenen Vorbereitung bedarf. Du siehst es also anders als der Hersteller. Was richtig ist vermag ich nicht zu beurteilen, nur dass Fertan eben etwas anderes sagt als Du. Außerdem ist Fertan so von sich überzeugt, dass die behaupten, dass es das Beste Mittel zur Vorbereitung ist, soweit noch kein Rost vorhanden ist.
bei www.fertan.de heißt es eben ausdrücklich:
zit. "FERTAN® ist
ein bewährtes Produkt und ermöglicht das Lackieren auf den vorher rostigen Stellen. Es ist nicht mehr nötig, den Rost mechanisch zu beseitigen, denn Fertan zerstäubt und entfernt ihn. Mit Fertan wird eine ideale Grundierung für die Lackierung geschaffen. Es läßt sich mit einer Druckpistole optimal in Hohlräumen vernebeln. Durch Behandlung mit Fertan braucht nicht oder nur sehr wenig Rost abgekratzt, abgebürstet oder sandgestrahlt werden.
Wenn das so nicht funktioniert, so haftet dann Fertan für entsprechende Folgeschäden. Und, damit könnte ich gut leben, denn es gilt das Produkthaftungsgesetz und darüber hinaus ist es eine zugesicherte Eigenschaft.
Allzeit rostfreie Fahrt
Aenderungen macht am besten der Admin. Aber im Editfenster kann man die Schriftgroesse selber einstellen (Text markieren und andere Schriftgroesse waehlen).
Naja, Werbeaussagen. Sind oft bewusst unscharf gehalten - wer kauft schon, wenn man schreibt "erstmal ordentlich entrosten und eine Kiste Sprudel bereitstellen denn: man kommt dabei ganz schoen ins Schwitzen". "Nur den groben Rost entfernen" liest sich doch wesentlich netter, oder? Und was "grober Rost" ist, liegt ja im Auge des Betrachters. Der Fachmann weiss natuerlich, das die anerkannten Regeln der Technik...
Aber durch das Etikett auf der Flasche aendert sich nichts an der Eintringtiefe, welche chemische Substanzen nunmal haben. Das Wirkprinzip ist doch immer das gleiche. Ich hoffe, ich erklaers richtig: Rost (im wesentlichen Eisenhydroxid) wird chemisch in eine andere Substanz (meist Eisenphosphat) umgewandelt. Dieses ist kaum wasserloeslich. Blankes Blech reagiert unmittelbar mit der Phosphorsaeure und wird sogleich in zu Eisenphosphat. Und Salze bilden im allgemeinen eine gute Schutzschicht gegen die Angriffe der eigenen Saeure. Das bedeutet aber auch, sobald sich eine entsprechend dicke Salzschicht ausgebildet hat, kommt die chemische Reaktion zum Erliegen. Daher auch die sehr begrenzte EIntringtiefe. Fertan ist zwar auf Basis von Tanin, aber es wuerde mich sehr wundern, wenn die Funktionsweise eine andere ist.
Generell lassen sich sowohl mit Phosphorsaeure als auch mit Fertan gute Ergebnisse erzielen. Aber die Anwendung muss richtig sein. Und dazu gehoert nunmal zunaechst eine ausreichende mechanische Entrostung.
[lexicon]PS[/lexicon]
habe eben mal in Saarbrücken angerufen, bein den Technikern on Fertan.
Fertan besteht aus Phosphorsäure, Tanin und gereinigtem Wasser und weiteren Zutaten
Hallo zusammen,
mal ein kleines Beispiel;
als ich meinen Trabant instand gesetzt habe war ich noch Lehrling, daher kleines Budget zur Verfügung.
An den Einstiegen hatte ich Rost, also alles so gut es ging mit der Fächer, bzw. Schruppscheibe entfernt, war auch alles relativ blank, der grobe Rost war definitiv weg, nur die Rostnester waren noch zu sehen. Rostumwandler drauf, 12 Std. stehen gelassen, danach Grundierung, Füller und Lack drauf. Der richtige Weg jedoch wäre der zum Strahler gewesen.
Die Kiste war noch nich mal richtig zusammengebaut da hats schon wieder Blasen unterm frischen Lack getrieben. War natürlich absolut ärgerlich. 
Daher komm ich zu dem 100% Entschluss das es totaler Mist is und auch immer bleiben wird auf Rost oder Rostnester Lack auf zu bauen!!! Da kann mir einer erzählen was er will!
MFG
Eben. Außer Sandstrahlen gibt es nur eine Möglichkeit gegen Rost. Neues Blech.
