HEy Klasse wie sich das thema entwickelt hat!
Danke für die vielen Antworten!
Macht weiter so!
MfG
Zweifachvergaseranlage für den Wartburg Block
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Eine Frage an Leifi:
Warum baust du dir dann 3 Gaser ran wenn Du hier für eine Leistung bis ~90PS den Jikov vorschlägst?
Oder liegst du deutlich über 90?Sicherlich ist die Abstimmung und Wartung ein nicht zu unterschätzender Fakt aber es muß doch auch Vorteile geben???
Warum ist Melkus mit 3 gefahren?Warum die Rally/ADMV-Abteilung mit den 3xF40? -
Die Frage lässt sich ganz einfach beantworten.
Da ich für meinen Einlassquerschnitt die 40mm Vergaserdurchlass benötige und leider keinen Mikuni SuperBN Vergaser gefunden hab der halbwegs bezahlbar war. Außerdem wäre die Ansaugbrücke bei mir ein limitierender Faktor den ich gern ausschließen wollte. Ich hätte also ebenfalls eine für den SuperBN bauen müssen.... Die 3 VM Vergaser hab ich zu einem äußerst guten Kurs bekommen und deshalb stand die Frage nach einem einzelnen Vergaser nicht im Raum. Probieren werde ich es zu gegebener Zeit auf jeden Fall.
Ich hab aber inzwischen einen SuperBN Vergaser bekommen. Dann heißt es auch erstmal Erfahrungen damit sammeln. In meinem Bekanntenkreis hat sich auch noch keiner damit beschäftigt und ich fang also bei 0 an...
Zur Leistung erstmal so viel. Ich hab einiges neues probiert um die bekannten Schwachstellen am Wabu halbwegs auszumerzen und über 90PS zu kommen. Leider gib es da auch noch keine Erfahrungen außer von anderen 2-Takt Herstellern die damit recht gut fahren sind. Rechnerisch sieht es gut aus. Wie es sich dann auf der Rolle verhält wird sich zeigen...Anfang nächsten Jahres kann ich dazu definitiv mehr sagen.
Vorteil war damals hauptsächlich der Aufbau und die Abstimmbarkeit der Motorradvergaser gegenüber z.B. der BVF40Fxx oder 36Fxx Vergaser die damals am Wabu verbaut wurden. Warum Melkus die 3 BVF30 Vergaser gefahren hat kann ich nicht sagen. Bei Motoren über 75PS hat man die aber nicht mehr montiert. Dafür wären sie auch zu klein gewesen. Dafür wurden dann Jikov Rundschiebervergaser in 34, 36 oder 38mm gefahren. [lexicon]AWE[/lexicon] selbst hat die Lösung mit 3 BVF M6 Magnesiumvergasern favorisiert die je nach Saison als 38, 40, 42 oder teilweise auch 45mm gefahren wurden... Die BVF M6 kann man aber getrost als "Goldstaub" betrachten... bei [lexicon]AWE[/lexicon] selbst kann ich mich nicht dran erinnern daß 3 BVF 40F Vergaser gefahren wurden. Die gab´s meines Wissens hauptsächlich von Leutert in Verbindung mit der [lexicon]ADMV[/lexicon] Brücke wie man sie ab und zu bei ebay bekommt. [lexicon]AWE[/lexicon] selbst und Leutert sind aber 2 getrennte paar Schuhe...
MFG, Leif
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Ok nette Erklärung.
Zitatum die bekannten Schwachstellen am Wabu halbwegs auszumerzen und über 90PS zu kommen
Aber wenn ich dich jetzt nach eben den Knackpunkten frage wirst du auch nicht rausrücken oder? Man will ja keine genauen Winkel etc. aber wenigstens ein kleinen Anhalt was bedacht/berücksichtigt werden sollte...Ich bin im Wartburg-Forum auf einen Threat von Leif gestoßen, "vom Boot ins Auto" glaube wars, und ich war etwas entsetzt als er den Preis mit 4stellig angegeben hat.Daher versteh ich ihn...ich hoffe das sich auch noch 2viper zu seiner Aussage äußert.
Zum 3fach-1fach Gaser: besteht nicht extrem das Risiko das bei 1Gaser ein Zylinder zu mager versorgt wird?Ist doch das altbekannte Problem.Oder muß man dann eine 3in1 Ansaugung verwenden wie am MT64? (da sieht man das schön).
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Sorry war letzte Woche nicht verfügbar.
Zur Gurke. Eigentlich ist der wabu in sich das Problem. Einlass Überströmer Auslass. Ich weiss gar nicht wo man anfangen soll. die hauptsachen hat der Leif ja schon geschrieben. er kriegt ja von mir das wöchentlich vorgehalten. deshalb weiss er von was er spricht
Einlass: alle drei unterschiedlich in den zylinder strömend unterschiedliche Formen
Hauptproblem Überströmer. Katastrophe!! Anströmung von unten durch den kolben, schlechte kanalQuerschnitte schlechte bearbeitbarkeit schlechte Kanalwinkel
das schlimmste ist aber das sich daran nicht viel ändern lässt aber gerade da währe es extrem nötig.
Auslass alle unterschiedlich, schräg zur Zylinder symetrie somit immer geringere Querschnitte als das fenster an sich.Gruß
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@Yves...Danke für die Erinnerung. Hab schon fast vergessen an was für ner Gurke ich arbeite...
P60W. Als Geheimniskrämerei würde ich das nicht bezeichnen. Hexerei ist da auch nicht im Spiel.
Yves hat ja schon alles angesprochen.
Den Einlass kann man halbwegs schick hinbekommen und alle 3 Zylinder mit gleichen Querschnitten und Winkeln anströmen lassen. Das geht natürlich nicht mit der
serienmäßigen Ansaugbrücke. Leider ist diese Variante nur unter massivem Einsatz von Flüssigmetall und ordentlichen Fräsern möglich da von den seitlichen Dichtflächen fast nix mehr übrig bleibt...Mit dem Dremel
kommt man da nicht weit. Wie es dann fertig aussieht sieht man in meiner Gallerie.Bleibt noch der Überstrom. Daran können wir leider ohne massiven Aufwand nicht viel ändern. Soll nicht heißen das es nicht geht. Das Vergrößern der Fenster bringt eigentlich keine Vorteile da man keinen Querschnitt gewinnt. Der begrenzende Faktor ist hier die Einschnürung in der Mitte des Kanals. Außer verlängern der Überstromsteuerzeit und anpassen des Kolbenfensters an den Überströmer kann man da nicht viel machen...
Der Auslass ist das nächste...Wie Yves schon geschrieben hat ist er eigentlich das größte, weil nicht änderbare Ärgerniss an dem Motor... Damit muß man leider leben und das beste drauß machen...
P.S. Das der Wabumotor in seinen Grundzügen schon das Problem ist hat [lexicon]AWE[/lexicon] übrigens sehr früh selbst erkannt und diverse Blöcke mit einschneidenten Änderungen am Einlass und den Überströmern gegossen...
Leider ist davon nix in die Serie gewandert...Alublöcke gab es übrigens auch. Wer sich noch an den weißen 601er mit der "Melzer"- Werbung und den Thomasfelgen auf der 1/8 Meile in Anklam dieses Jahr erinnert, konnte eben so einen Alublock fahren sehen...
VG, leif
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Also hab nun auch nen Wabu Block hier liegen. Kann also mitreden
. 2 Vergaser absoluter Unsinn. Ohne Massive änderung der Einlassfenster von Zylinder 1 und 3 wahnsinnige Einengung. Sprich es bringt einfach nur Nachteile.Dann zum eigentlichen. Hab mir mal die kanäle angeschaut und fleißig gerechnet. 108° haben die Überströmer. Ist ein Winkelquerschnit von 1,8. Laut allwissender Literatur werden mind.! 3 vorgeschlagen wenn man 6000 Umdrehungen erreichen möchte. Wäre dann eine Kolbenabnahme von 3,5mm und anschließendes planen des Blocks. Ergäbe dann 124° Überströmerzeit und 2,8 Winkelquerschnitt was gut für 6000U/min wäre. Vorausgesetzt alles andere wie auslass, einlass verdichtung wurde angepasst. Wie gesagt das sind Richtwerte. 124° würde ich zumindest anstreben für "meinen" Motor.
Das eigentliche Problem sind m.E. die viel zu kleinen Kanäle. Mit viel Vergaser wird man da nicht arg viel machen können da die Strömer einfach kaum Querschnitt haben. rund 13 x 30mm um genau zu sein. Jetzt rechnet das mal aus und multipliziert das x 2 (2Kanäle). Und dann hat man immernoch nicht den effektiven, nutzbaren Querschnitt der zum Spülen genutzt wird.
Ein und Auslass schauen jetzt von der Form und Querschnitt her nichtmal soooo schlecht aus. Bzw. es lässt sich was draus machen.
Hoffe ich hab mich nicht verplappert. Habe das alles jetzt mal auf 6000U/min bezogen. Für andre Drehzahlen gelten andre Werte ist klar.
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Hi Tüftel,
was für eine Bohrung hat denn dein Wabublock? Bei 73,5mm Bohrung haben die Überströmer 110°. Bei größerer Bohrung nimmt die Steuerzeit duch den Winkel des Kanaldachs ab. Bei serienmäßigen Überströmern ergibts das eine Überstromsteuerzeit von unglaublichen 98° bei Bohrung 77,5mm
Also beim Kanalquerschnitt am Fenster musst du dich vermessen haben. Der Kanal beim Wabu ist vom unteren Fenster bs zum Austritt 24mm breit. Die Breite des Fensters ist uninteressant. 13mm Höhe passen bei 110° Überstrom.
3,5mm würde ich am Kolbenboden nicht abnehmen. Damit schwächst du den Kolbenboden zu stark. 2,5mm außen und in der Mitte des Kolbenbodens max. 2mm. wenn du trotzdem 3,5mm außen abnimmst wird die Form des Kolbenbodens auch nicht besser...
Einlass passt schon. Damit lässt sich arbeiten aber Auslass ist echt nicht schick. Du musst dir mal den effektiven Querschnitt des Kanals messen. Fenster zählt da nicht....
Mfg, Leif
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Du hast recht. Dann wird das ganze vermutlich noch viel schlimmer aussehen. Habe die Eintrittsöffnung vermessen. Was ja bestenfalls die Engstelle im kanal ist. Hier wohl nicht. Jedoch wie vermesse ich den Querschnitt IM Kanal? Knete? Wird arg Kniffelig.
Ich habe 74mm Bohrung.Der Kolbenboden hat am Rand Fleisch ohne Ende. Spricht ja keiner davon was in der Mitte abzunehmen.
Was in Gottes Namen sollen eigentlich die 3 Nasen im Einlasskanal? Schlau wie ich bin dacht ich ja hier liegen die kolbenringstöße damit nix einfedert. Aber falsch gedacht... Die laufen am Fenster links und rechts vorbei (extra kolben hingehalten). Wegschleifen -> Querschnittserhöhung.
Irgend nen Grund haben die trotzdem?[Blockierte Grafik: http://www.wbm-zweitakter.de/EigeneBilder/Steuerzeiten/Diagrammwinkel1.jpg]
Weis nich ob das kennst. Aber schaus dir mal an.
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Beim Wabu sind die Kanalaußenwände parallel. Du misst am besten aus dem Kurbelgehäuse mit einem Messzirkel die Breite im unteren Fenster. Dann hast du die Kanalbreite.
Am Rand schon aber wie gesagt. Die Form des Kolbenbodens wird damit nicht besser. Das Ziel sollte eigentlich ein möglichst flacher Kolbenboden sein. Mit dem Abdrehen außen erreichst du aber gerade das Gegenteil.
Die 3 Nasen sollen das Einfedern der Kolbenringe in den Kanal verhindern. Die Jungs sind halt damals auf Nummer sicher gegangen. Bei der Kanalbreite kannste da aber getrost drauf verzichten. Die Ringstöße befinden sind wenn man von der Einlassseite her schaut einmal links vom Einlass und einmal zwischen Auslass und dem rechten Überstrom.
Schickes Diagramm der Winkelquerschnitte. Ist schon hilfreich wenn man mal vergleichen will oder paar Anhaltspunkte braucht...
Mfg, Leif
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Ja gut die Kontur vom Kolben wird dadurch nicht arg Positiv beeinflusst. Aber so viel wird das nicht machen. Das eigentliche Problem sind und bleiben wohl die Überströmer. Das die Brennräume nicht so schön sind, der Auslass etwas bananig verläuft, die Einlässe Unterschiedlich sind finde ich nicht mal so tragisch.
Nen Bekannter aus nem Forum hat nen 3 Zylinder Motorradmotor. Selber aufbau, jedoch 250ccm weniger Alu Block und wesentlich bessere Überströmer. Bringt glaube 75PS Grundleistung das Ding.Naja die Nasen werd ich nun wohl wegmachen. Zur Sicherheit könnte man oben ne schöne verrundung machen. Aber du hasts schon erkannt, die Einlässe sind nicht sehr breit.
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Wenns um Motorräder geht - schaut euch doch mal ne Kawasaki H1 Mach3 genauer an, eins der leistungsstärksten 3Zylinder Zweitakt Serienmotorräder.
Gebaut ab 1969, 499ccm, 60PS bei 8000U/min, schlitzgesteuert, 3 Mikuni Vergaser usw. Der Vorgänger, die A7 hatte sogar noch Drehschieber
Nachfolger war die 750er H2 Mach4, hatte dann 74PS bei 6800U/min. Alles Großserien-Straßenmotorräder, wohlgemerktChrom
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Gehört zwar nicht zum Thema,aber mich verblüfft daß der Timo sich Literatur zugelegt hat.Winkelquerschnitt,Zeitquerschnitt ,aha Bönsch läßt grüßen.
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Wenns um Motorräder geht - schaut euch doch mal ne Kawasaki H1 Mach3 genauer an, eins der leistungsstärksten 3Zylinder Zweitakt Serienmotorräder.
Gebaut ab 1969, 499ccm, 60PS bei 8000U/min, schlitzgesteuert, 3 Mikuni Vergaser usw. Der Vorgänger, die A7 hatte sogar noch Drehschieber
Nachfolger war die 750er H2 Mach4, hatte dann 74PS bei 6800U/min. Alles Großserien-Straßenmotorräder, wohlgemerktChrom
Das wären dann nicht ganz 120PS/l... *gäähn*
Das waren noch Zeiten... Seither hat sich einiges getan...Wie wäre es dann damit?
[Blockierte Grafik: http://www.psipowerinc.com/images/15_800_VEP2.JPG]
3 Zylinder; 1800cm³; 360PS; 310Nm...
VG, Leif
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Und wo ist die passende schwunscheibe und adapterplatte ums an trabi zu flanschen?
Nene wir sprechen doch von 2 Kanal Spülung mit kolbensteuerung. Haben die genannten Motoren von Chrom. Und genau den H2 meinte ich. Ähnelt dem Wartburg sehr.
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Das wären dann nicht ganz 120PS/l... *gäähn*
Das waren noch Zeiten... Seither hat sich einiges getan...Wie wäre es dann damit?
[Blockierte Grafik: http://www.psipowerinc.com/images/15_800_VEP2.JPG]
3 Zylinder; 1800cm³; 360PS; 310Nm...
Naja, sieht mir schwer nach nem High-Performence Schneemobilmotor aus. Nach Rücksprache mit meinem Rechenknecht komm ich auf ne Literleistung von 200PS.
200 ziemlich ausgereizte [lexicon]PS[/lexicon] gegenüber 120 aus Großserie mit einigem an Tuningreserven, das ganze mit 40 Jahren dazwischen - da gähne ich malAbgesehen davon wollte ich nicht von der Dampfmaschiene zum Strahltriebwerk kommen und hab darum nen Beispiel für nen Motor mit erstaunlich viel Parallelen zum DDR-Zeitakter hingewiesen
Chrom
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Wenn ich danach gehe hat der H1 Motor mit dem Wabu genau soviel Ähnlichkeit wie der von mir gezeigte...
Ich sehe beim Wabu keine vom Kurbelgehäuse trennbaren Zylinder oder die parallel zueinander stehenden Symmetrieachsen der Zylinder etc... Ich weiß das ist Korinthenkackerei aber so bin ich eben... Schaut euch mal im Bereich der Außenbordmotoren von z.B. Mercury oder Johnston/Evinrude um. Die haben deutlich mehr mit dem Wabu gemeinsam. Sprich 1 Motorblock bei dem die Zylinder nicht abnehmbar sind, die gedrehten Symmetrieachsen und in dem Zusammenhang der geringe Zylindermittenabstand. Die Evinrude 3-Zylinder aus den 80igern haben auch noch die Kolbenfenster wie der Wabu...
Mal ein Bild des Kolbens von nem 3-Zylinder Evinrude.
[Blockierte Grafik: http://i15.ebayimg.com/08/i/000/c3/2c/1164_1.JPG]
Und der passende Motor dazu.
[Blockierte Grafik: http://i9.ebayimg.com/04/i/001/13/e1/b84c_1.JPG]
Mfg, Leif
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@chrom
Die Kawa triple sind schon sehr schicke Motoren gewesen und haben Potential aber auch nicht besser oder Schlechter als ein ETZ250/251 von der Literleistung her.
Die Zylinder der Kawa sind ja durchaus mit Trabant vergleichbar abgesehen von Einlass und einzelhubraum. Überströmer von unten, Luftkühlung, zylinderabstand, Auslass symmetrisch. ein Wabu ist schon was ganz viel schlechteres und hat mit Kawa nicht viel gemeinsam.
Weiterhin ist es durchaus ein Äpfel mit Birnen Vergleich wenn du die Einzelhubräume der kawa anschaust und dann die von dem von Leifi geposteten. Weil auch dir sicher bekannt sein dürfte ist das mit zunehmenden Einzelhubraum die maximale Literleistung abnimmt. so ist 200PS/l auch heute noch was besonderes da die Physik sich in den letzten jahren nicht verändert hat.
Ausserdem ist die von Leif gezeigte Variante die reliable Version. also die zuverlässliche/haltbare. Die Firma ist unter anderem Stolz auf ihre zuverlässlichkeit. Sie werben damit das bei ihren Motoren in den letzten 8Jahren kein Motor kaputt gegangen ist. Weiterhin gibts von diesen Motoren auch noch eine Raceversion auf anfrage zu kaufen. Also nix mit ausentwickelt oder ausgereizt!!!!
200ps/l sind bei schneemobilmotoren GroßserienLeistungen und wird tausendfach gebaut und gefahren. bei wasserski übrigens auch.
ähnliche Einzelhubräume wie die Kawa haben heute im Serienstrassentrin 250-300PS/l also die entwicklung ging und geht weiter. auch wenn das hier in Mitteleuropa verdrängt und verschlafen wird. aber zum glück nicht ganz. es gibt einzelne Firmen die tun was.Gruß 2TViper
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Hat hier den jemand schon nen Fremd 2Takter drinne?
Was ist mit dem DKW Motor oder Saab (wars glaube)?
Die sind ja ziemlich identisch dem Wabu-Block nur hat DKW z.B. 1100ccm und auch mehr Leistung... -
Also ich empfinde den 353 Motor durchaus als Fremdmotor.
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