Ein paar Gedanken zum schlechten Ruf des Trabis in Sachen Sicherheit...

  • Die Mär, daß der Trabi ein besonders unsicheres, ja gefährliches Fahrzeug sei, hält sich seit der Wende hartnäckig. Nicht ganz unschuldig dürfte daran der bekannte Unfallforscher Max Danner sein, der zwar durch seinen vehementen Einsatz für die Gurtpflicht sicherlich Verdienste erwarb, in diesem Fall jedoch vor allem ideologisch einfärbte Polemiken von sich gegeben hat.


    Dabei sollte auch der Hintergrund beachtet werden, daß Danner als CSU-Mitglied schon aus politischen Gründen keine objektive Betrachtung des DDR-Volkswagens über die Lippen kommen konnte.


    Natürlich ist der Trabi sicherheitstechnisch nicht auf dem Stand moderner Automobile. Ihn sollten daher nur Menschen fahren, die z.B. mit seiner schwächlichen, zum Blockieren neigenden Trommelbremsanlage umgehen können. Wenn man in der Lage ist, vorausschauend zu fahren, kann man auch mit der Trabi-Bremsanlage sicher unterwegs sein - es richtet sich hier jedoch nach dem Fahrer! Daß man mit dem bißchen Leistung nach Möglichkeit keine Überholmanöver starten sollte, dürfte denkenden Fahrern ebenfalls klar sein, genauso wie die Einsicht, daß LKW-Kolonnenfahrten auf der Autobahn besser unterbleiben sollten. Das Fahrwerk hingegen bietet genügend Reserven für die normalerweise gefahrenen Geschwindigkeiten, wie der berühmte Trabi-Elchtest, welcher noch mit 75 km/h absolviert wurde, eindrucksvoll bewies. So viel also zur aktiven Sicherheit.


    Auch die passive Sicherheit ist längst nicht so schlecht, wie der Volksmund behauptet. Der im Mai 1990 (Heft 21) unter dem reißerischen Titel "Immer mehr Unfälle und Verletzte - ist der Trabi schuld?" in der Auto Bild veröffentlichte Trabi-Crashtest zeigte dann auch, daß sich die Fahrgastzelle kaum verformt hatte, sich die Türen ohne Probleme öffnen (und schließen!) ließen und auch der Tank intakt geblieben war. Auch Sitzverankerungen und Gurte hatten tadellos gehalten. Die HIC (Head Injury Criteria)-Werte lagen für den Fahrer bei 727, für den Beifahrer bei 438. Der Grenzwert für Lebensgefahr liegt bei HIC 1000. Die starre Bodengruppe hatte den Crash aufgefangen, beim Smart mit seiner Sicherheitszelle funktioniert das Sicherheitskonzept bis heute im Grunde nicht anders (dort allerdings in Kombination mit Airbags).


    Da der Text aber nicht zu positiv ausklingen durfte, verstieg sich der Springer-Journalist (für Axel Springer und somit auch die Publikationen seines Hauses war die DDR ebenfalls das Reich des Bösen gewesen und ihr Name durfte in Artikeln nur in Anführungsstrichen geschrieben werden) in ständig wiederholte Szenarien, wie "hochbrennbar" doch die Plaste sei. Und Max Danner fügte noch hinzu, daß der Trabi bei einem Heckaufprall komplett zerstört würde. Er hätte es in seinem Institut ausprobiert. Stimmt, hat er, aber ich weiß auch, mit was für einem Fahrzeug - einem uralten Trabant 600 mit starken Rostschäden. Für Max Danner reichte dies aber offenbar aus, um zu behaupten: "Hoffentlich stirbt der Trabi bald aus, er ist eine öffentliche Gefahr und gehört von der Straße genommen."


    Und dabei blieb es dann in der öffentlichen Wahrnehmung. Wenn man sich hingegen die Crashwerte von Anfang der 90er Jahre aktuellen Kleinwagen anschaut, kann es sich dabei nur um eine sehr selektive Wahrnehmung gehandelt haben, da dann eigentlich gleich die gesamte damalige Kleinwagenklasse mit von der Straße verbannt gehört hätte. Gegen manche von diesen Autos ist der Trabi nämlich geradezu ein Panzer.


    Ebenfalls Auto Bild, Kleinwagencrashtest von 1993: Fiat Cinquecento, Daihatsu Cuore, Nissan Micra, Renault Twingo, Opel Corsa B traten an. Vor allem der Fiat bietet ein Bild des Grauens, er fällt in sich zusammen wie ein Kartenhaus, die Fahrertür kann nicht mehr geöffnet werden (bzw. ist als solche kaum mehr vorhanden), der Fahrer wird eingeklemmt, das Armaturenbrett wandert 20 cm ins Innere. Der Daihatsu schiebt sich auch ordentlich zusammen, Türöffnen geht nur mit Trennscheibe, die Knie donnern so gegen die Lenksäule, daß die Verkleidung bricht. Der Micra bietet zwar eine stabilere Karosserie mit genügend Überlebensraum, aber auch hier braucht es schweres Gerät, um die Tür zu öffnen und der Kopf knallt mit 830 HIC aufs Lenkrad. Der frühe Twingo hat eine zu weiche Fahrgastzelle, die schlecht befestigte Lenksäule stellt sich überdies senkrecht auf, auch reißen die Rücksitze aus der Verankerung. Dafür läßt sich wie durch ein Wunder (selbst das Dach ist eingerissen) die Tür von Hand öffnen. Bester ist hier der Corsa, aber auch bei ihm wandert das Lenkrad 12 cm zum Fahrer hin. Die serienmäßigen Gurtstraffer halten ihn aber gut am Platz. Auch hier läßt sich die Tür nicht von Hand öffnen. So viel zu den modernen Kleinwagen der Nachwendezeit, die auch heute noch viel als Zweitwagen laufen. Bei Fiat war übrigens selbst der Nachfolger Seicento mit Airbags kaum besser, denn was nützt ein Airbag, wenn das Auto darum herum sich zusammenfaltet? Renault hingegen verbesserte den Twingo in der Folge stetig.


    Als „Sicherheitspapst“ ist Danner für mich ohnehin nur bedingt glaubwürdig, da ich Doppelmoral nicht ausstehen kann. Anfang der 80er erhitzte ein Unfall des damaligen CSU-Generalsekretärs Otto Wiesheu die Gemüter. 1,99 Promille, ein Toter, ein Schwerverletzter. Er kam schließlich mit nur zwölf Monaten auf Bewährung davon (die erste Instanz hatte noch 13 Monate ohne Bewährung verhängt). Später wurde er dann übrigens noch bayrischer Verkehrsminister... Und wieso ist Wiesheu nur mit einer Bewährungsstrafe davongekommen? Weil sich sein Parteifreund Max Danner als Gerichtsgutachter sehr für ihn eingesetzt hatte! Er drehte den Unfallhergang zusammen mit dem Anwalt Wiesheus so lange hin und her, bis das Gericht sich teilweise der Argumentation anschloß, dem Unfallgegner sei eine Teilschuld zu geben, da er ja schließlich so leichtsinnig gewesen sei, mit einem rostigen Fiat 500 am Straßenverkehr teilzunehmen... Moment mal, wer war dem Fiat-Fahrer denn bitte besoffen reingefahren?
    ( http://www.zeit.de/1985/32/Ein-Fall-wie-jeder-andere?page=1 )


    Knapp sieben Jahre später hatte Danner dann selbst mit 2,23 Promille in München einen Auffahrunfall. Das ist ein Wert, bei dem Menschen, die keinen Alkohol gewohnt sind, schon besinnungslos in der Ecke liegen. Darauf kann sich nun jeder selbst einen Reim machen... Der Trabi ist an allem schuld, aber besoffen fahren ist nur ein Kavaliersdelikt... schon klar.


    "Hoffentlich sterben betrunkene Autofahrer bald aus, sie sind eine öffentliche Gefahr und gehören von der Straße genommen." fällt mir noch dazu ein. Oder: "Immer mehr Unfälle und Verletzte - meistens ist die Unvernunft der Autofahrer schuld".


    Und ich fahre weiter Trabi. Mit Gurten, Kopfstützen und eingeschaltetem Hirn natürlich. Sicher ist sicher...

  • Naja, ist ja nichts neues und M. Danner längst tot...
    Über das Crashverhalten des Trabant und seiner damaligen, als Vergleichsfahrzeuge gecrashten Fahrzeuge gibt es Filme.
    Hoffentlich hat Tino23 seine HP bald wieder online? Dort gibts detailiert Dinge dazu.

  • Auch meine Erstwagen, VW Käfer, sind total gefährlich... Man nehme einen Mexico-Käfer, in Insider-Kreisen nicht gerade als solide betrachtet, und einen sicheren Golf2 .....
    ADAC-Tests sind ein Fall für sich.....
    Kleine Anmerkung zur Alkoholstatistik:
    18Prozent aller schweren Verkehrsunfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht. das bedeutet, dass 82 Prozent von diesen dummen nüchternen Idioten, die einfach so rumfahren, verursacht werden.
    Also: Besoffen fahren, mindert so gesehen das Unfall-Risiko! :lach: :lach: :lach: :lach: :winker: :winker: :winker:

    3 Mal editiert, zuletzt von Fritz Reichert ()

  • Naja, ist ja nichts neues und M. Danner längst tot...


    Nö, neu ist das alles nicht, ich habe den Kram halt beim Aufräumen der Garage gefunden... :zwinkerer:


    Ich fand es vor allem recht interessant, wie Meinungen in die Welt gesetzt werden und wie lange sich das dann hält.


    Der Käfer ist so schlecht nun auch wieder nicht (insgesamt gesehen vergleichbar, würde ich sagen), über diesen hätte die Presse jedoch keine solche Kampagne gestartet...

  • Herr gib Regen und Sonnenschein, für Reuß - Greiz, Schleiz und Lobenstein,
    und woll'n die annern auch was haam, so soll'n 'se es dir selber saa'n!

  • Im Jahr 18 ndW. sollte eigentlich klar sein, was von solchen Propagandaschwarten zu halten ist.
    Im Jahr 51 des Trabant sollte eigentlich auch klar sein, was vom Trabant zu halten ist.
    Im Jahr 63 nach dem 2. WK und der Zündung der Atombombe sollte klar sein, was vom Nationalsozialismus zu halten ist.
    Im Jahr 750 nach der ersten Verfolgung Homosexueller sollte klar sein, was von unbegründeter Hetzerei seitens der Kirche zu halten ist.


    Und was ist geschehen? Die Leute, die denken, regen sich über diese Fehler der Menschheit auf und alle, die nicht denken, rennen dem einfach hinterher, was sie da zum Fraße vorgeworfen bekommen.
    Wir sollten uns nur am Rande damit beschäftigen, uns so was vom Halse zu halten und uns darauf besinnen, eine starke Gemeinschaft zu bilden.
    Sehen wir uns doch mal an, wieviele Kleinwagen der 70er und 80er Jahre prozentual am Fahrzeugbestand eines Modelles noch im Straßenverkehr zugelassen sind und vergleichen wir das mal mit dem Trabant. Spätestens dann braucht's keinen Grund mehr, nach Rechtfertigungen zu suchen.

  • Ach, das ganze ist wirklich ein alter Hut. Nicht nur beim Trabi, funktionierte auch bei anderen Fahrzeugen prima ;)


    Das wohl beste Beispiel: Citroen ID/DS


    Vorgestellt 1955, gebaut bis 1976 und technisch seiner Zeit derart weit vorraus, der musste einfach schlechtgeschrieben werden ;)


    Ich hatte mal einen Bj 1970, mal son paar Kleinigkeiten die der hatte:
    Servolenkung, Bremsen und Federung über eine Zentralhydraulik. Das Fahrwerk wird nahezu unverändert von Citroen bis heute gebaut und gilt als anerkannt gut, Zentralhydraulik bauen seit geraumer Zeit auch andere Hersteller in ihre "größeren" Fahrzeuge
    Kurvenlicht und vollautomatische Leuchtweitenregulierung - gibts bis heute nicht in jedem Fahrzeug.
    Radwechsel ohne Kraftanstrengung (geht mit speziellem Bordwerkzeug und der Hydraulik) - darüber hat sich bis heute kein anderer Hersteller überhaupt Gedanken gemacht.


    Und die ganze Karre, immerhin ein riesen Schiff, mit Sofaähnlichem Gestühl und all den Gimmicks wiegt gerade mal so viel wie nen neuer Golf, realisiert durch Hauben aus Alu, Dach aus Kunststoff usw.



    Wie konnte man den nu madig machen?


    Fakt ist, das es vor der Präsentation 1955 Vorserienmodelle gab. Diese wurden handverlesenen Menschen zur Verfügung gestellt damit die Fahrzeuge unter echten Alltagsbedingungen von "ganz normalen Leuten" getestet werden konnten. Nach diesem Test wurden sie komplett zerlegt und auf Schwachpunkte untersucht. Diese Fahrzeuge hatten tatsächlich keinerlei Rostschutz - wozu auch?


    Diese Tatsache wurde speziell von der deutschen Motorpresse aufgegriffen, behauptet alle Fahrzeuge der späteren Serie hätten keinen Rostschutz und gammeln daher wie blöde.


    Mein Citroen war nahezu rostfrei, was mir förmlich untern A**** weggerostet ist war meine MB Heckflosse, also das Ding was nach der deutschen Fachpresse als nahezu unverwüstlicher Panzer auf qualitativ höchstem Niveau galt...


    Das son Citroen rostet wie Sau - dieses Gerücht hält sich bis heute ;)


    Chrom

  • Eine ähnliche Debatte gibt es doch auch heute wieder. Nur nicht im Hinblick auf Sicherheit, sondern mehr auf den Umweltaspekt ausgerichtet und nicht auf einen speziellen Fahrzeugtyp beschränkt.


    Seitdem die Neuwagenverkaufsquoten sinken, sind plötzlich alle Altfahrzeuge hochgefährliche Stinker und Umweltverschmutzer, die dringend durch teure Neuwagen ersetzt werden müssen. Die Werbung suggeriert, daß man mit einem alten Auto die Welt vernichtet, während man sie durch den Kauf einens "sauberen" Neuwagens rettet.


    Merke:
    Die Masse braucht immer wieder so etwas, die Wirtschaft auch. Und solange man immer mal wieder eine neue Sau durchs Dorf treibt und das dummgehaltene Volk etwas zum reiten hat, wird diese Konzeption funktionieren.

  • Ja, auch das sind alles wunderbare Beispiele, wo das Prinzip gut funktioniert hat. Dem Citroen gaben damals übrigens auch schlecht bis gar nicht geschulte Werkstätten, die mal eben so ein bißchen an der Hydraulik herumgefummelt haben, imagemäßig den Rest.


    Die Frage nach dem Hintergrund, wem das Ganze letztlich zum Vorteil gereicht (Lateiner fragen "Cui bono?"), die stellen sich immer noch genauso wenig Leute wie zu früheren Zeiten... Und da in den Medien ohnehin nur schlechte Nachrichten als interessant erachtet werden, wird es das Spielchen wohl auf ewig weiter geben... Dumm nur, wenn man plötzlich selbst im Fadenkreuz des PR-geschürten Volkszorns steht (wie bei der jüngsten "Stinker"-Welle oder den Klima-Allmachtsphantasien mancher Wissenschaftler und Politiker).

  • Eigentlich sollte man auch nicht auf jeden Zug aufspringen, der vorbeikommt. Viele machen das halt trotzdem und ich lebe mit dieser abweisenden Meinung nun seit 2000 mehr oder minder gut. Ich weiß, was ich an meinem Trabant habe, ich weiß, wie sicher ein Trabant ist und ich richte mich danach. Auch, wenn ich nen Panzer hätte, müsste ich mich an die Regeln halten und währe nicht unverletzbar.


    Ach, der Name "Danner" tauchte in dem Unfallgutachten auch auf. :zwinkerer:


    PS: @Chrom: Die DS ist geil! Ein sehr geniales Auto mit vielen Finessen und einem Design, was seinesgleichen sucht!

    Einmal editiert, zuletzt von Hydrargyrum ()

  • In dem Unfallgutachten von "deinem" Unfall letztens?


    Ich denke, wir müssen nicht diskutieren ob der Trabant sicher ist oder nicht. Das Konzept des Wagens stammt aus den 50er Jahren und an so einen Wagen habe ich persönlich keine grossen Sicherheitsansprüche. Ich weiss, dass ich in einem Werksneuen Volvo sicherer wäre, aber ist halt eben Hobby ;)


    Gruss
    Matthias

  • Ich kann nur sagen: Trabant fahren das iss Cult, wer keinen hat iss selber Schuld.


    Ich habe schon mehrer Kumpels und bekannte bei Unfällen mit Trabant verloren. um genau zu sein 3 Personen aus meinem Bekanntenkreis. Ich habe Bilder gesehen nach den Unfällen da fragt man sich wo iss da der Trabi ! Und trotzdem fahre ich weiter Trabant weil es meine Überzeugung ist.


    EGAL WELCHER FEINSTAUB KOMMEN MAG. Trabantfahrer gemeinsam für den Erhalt der Autos :raser: Kämpfen. :panzer:


    MfG Stahlmann :laola:

    Vier Takte sind zwei zu viel !!!
    [b][url='http://www.zweitaktgeschwader-nuernberger-land.de']Zweitaktgeschwader Nürnberger Land

  • Wo du es ansprichst: Ich habe bisher 3 Bekannte/Freunde verloren.
    1. Ford Escort Cab Bj 86 gegen Audi bei Cottbus 1998
    2. Audi 80 gegen Baum
    3. Mitsubishi Colt gegen Baum.


    Dazu kommt noch 1994 das prägende Erlebnis mit der jungen Frau, die über Stunden gestorben ist, weil der Fahrer betrunken war und sich selbst maßlos überschätzt hat. Ich hab das mit 12 Jahren mit ansehen müssen.


    Alles Selbstüberschätzung und dadurch überhöhte Geschwindigkeit.
    Und wenn ich mir die Auffahrunfälle wegen zu wenig Sicherheitsabstand so ansehe... "Ich hab ja ein fast neues Auto mit Scheibenbremsen ringsrum..."
    Ich persönlich weiß, dass ich eben nicht auf 2 Zentimeter ranbrummen muss und das ich vor der Kurve meine Geschwindigkeit anzupassen habe. Auch, wenn mir ein ABS mit ESP und 4 Scheibenbremsen auf 2 Zentimeter im Nacken hängt...
    Und ich weiß halt auch, dass ich weder mit meinen Tabletten (geht mittlerweile mit den Nebenwirkungen, trotzdem bleibt das Auto stehen) oder anderen Beeinträchtigungen (Alkohol, Schmerzmittel,...) fahre.


    Jepp, das war das Gutachten. Die Versicherung hat sich bis heute nicht gerührt. Ist ja erst über nen Monat. :cursing:

  • Jaja, so ist das eben... Als Baumfreund merke ich noch an, daß in der öffentlichen Wahrnehmung heutzutage dann meist der Baum an den Unfällen schuld ist. Obwohl es ja meist das Auto ist, welches die Straße verläßt, und es wohl sehr selten vorkommen dürfte, das ein Baum sich aus lauter Gemeinheit nachts auf die Straße stellt, um arme Autofahrer um ihr Leben zu bringen, von Sturmschäden mal abgesehen - aber das ist normales Lebensrisiko... :zwinkerer:


    Wie hat irgend so eine "Kommision" dem Bundesverkehrsministerium vor wenigen Jahren vorgeschlagen: Straßenbäume auf Landstraßen sollten 7 Meter (!) Abstand von den Fahrspuren haben. Man ist vom Bundesverkehrsministerium ja einiges gewöhnt, aber das war wohl selbst diesen Herren ein wenig zu viel, Gott sei Dank. :grinsi:

    Trabant.... man gönnt sich ja sonst nichts!

  • Erst war es der Baum, dann das Auto. Der Fahrer hat nie Schuld. Früher nannte man das "nicht angepaßte Geschwindigkeit" oder "menschliches Versagen", aber heute verlassen sich viele lieber auf High-Tech. Und wenn man dann abrauscht, dann leider oft so richtig... :verwirrter:


    Im weiteren Bekanntenkreis ist dieses Jahr eine Frau mit ihrem ziemlich neuen Opel Zafira tödlich verunglückt, Frontalaufprall auf einen LKW. In der Presse war nachher von einem Ford die Rede... denn nichts, rein gar nichts war übrig geblieben von dem Auto: http://www.nord-west-media.de/index.php?id=2540


    Man muß immer so vorsichtig wie möglich fahren, denn nur ein kleiner Aussetzer kann so etwas zur Folge haben. In jedem Auto.

  • Eigentlich isses doch gut so wie es ist - abgesehen davon das selbst auf den Boden werfen, mit Händen und Füßen trommeln und heulen auch nix nutzt ;)


    Lasst die alle doch glauben was sie wollen, bleiben wir Tarbifahrer so doch ein immer überschaubarer Kreis. Genug Trabis und Teile für alle!
    Nich auszudenken wenn jeder plötzlich son Ding haben wollte...


    Obwohl mir noch niemand vorgeworfen hat, wahnsinnig zu sein weil ich Trabi fahre (das ich son bischen irre bin, is ne andere Sache, hat nix mit dem Trabi zu tun)
    , hab ich, sollte das doch mal vorkommen, schon ne Antwort parat:


    Wenn ich nich Trabi fahr, fahr ich Motorrad - noch weitere Fragen? ;)


    Chrom

  • Recht hast Du. :top:


    Und solange man weiß, was man tut, ist doch alles in Ordnung. Ein Restrisiko bleibt im Leben immer.

  • @Chrom und Hydrargyrum Ich geb euch uneingeschränkt Recht was die DS angeht. :top:


    Was ich denke ist der Punkt das wir in Zukunft noch ganz andere Probleme kriegen werden, nach dem Motto; Oh ich hab ja ESP ABS ASR ABC... da kann ich ja heitzen ohne Ende das Auto fährt ja fast von allein. Aber das man Physikalische Gesetze nicht abschalten kann vergessen die Meisten dabei denk ich ma. Genauso verliert man durch den ganzen Elektronikkram einfach den Bezug zur Straße, auch ein Grund warum ich mir ne Pappe zugelegt hab. :lach:


    Einfach fahren ohne irgendwelche Dämpfer und Weichspüler! :bäh:

    Trabant: alles Andere wäre ja auch langweilig! :zungeaus:

  • Na ja, baut kleine, schicke, adrette Limousinen, lackiert sie weiß, macht das Dach dunkelgrün und macht sie bezahlbar. Dann reden wir weiter.


    Ich bin auch nach wie vor fest der Meinung, dass die ganzen ABC-Waffen nix nützen, wenn das hinter dem Lenkrad keine Peilung hat. Wenn ich mir da so manche Zeitgenossen so ansehe. Kaum, dass se mit'n ausgelutschten 1.4er Golf (steht jetzt mal stellvertretend für viele andere Autos) und dem Krüppelschwanz'schen Mutterkomplex an einem vorbeikommen, können die nicht mal einparken oder sind zu blöd, eine Kurve ohne Gefährdung anderer und sich selbst zu durchfahren. Rechts überholen geht immer, auch wenn der vorne die Spur wechseln will. Dumm rumhupen geht einwandfrei, man war schließlich bei D&W einkaufen. Große Hupe und Aufklebchromleistchen. Meistens sind die das, die dann wieder irgend welche unbeteiligten Personen, Tiere, Fahrzeuge,... mit da rein ziehen oder Bäume mit ihren splitternden Knochen beschädigen.
    Und wenn dann mal einer mit nem 1.1er (?) Trabi schneller war, ist das Feindbild komplett.


    Meine Meinung: Persönlichkeitstests müssen ein Kriterium für den Führerscheinerwerb sein! Nicht das Auto ist am Unfall schuld, sondern der Fahrer oder die Fahrerin.

  • Erst war es der Baum, dann das Auto. Der Fahrer hat nie Schuld. Früher nannte man das "nicht angepaßte Geschwindigkeit" oder "menschliches Versagen", aber heute verlassen sich viele lieber auf High-Tech. Und wenn man dann abrauscht, dann leider oft so richtig... :verwirrter:


    Im weiteren Bekanntenkreis ist dieses Jahr eine Frau mit ihrem ziemlich neuen Opel Zafira tödlich verunglückt, Frontalaufprall auf einen LKW. In der Presse war nachher von einem Ford die Rede... denn nichts, rein gar nichts war übrig geblieben von dem Auto: http://www.nord-west-media.de/index.php?id=2540


    Man muß immer so vorsichtig wie möglich fahren, denn nur ein kleiner Aussetzer kann so etwas zur Folge haben. In jedem Auto.


    nur mal so am Rande... warum hat der von dir beschriebene neue Opel - Radkappen mit nem FORD-Zeichen? :hä:

    :aicke: TRABANT - mehrfach Alpenerprobt
    Wos´n doa loooohhhhs??? :aicke: