Zweitaktfragen erklärt und Mythen zerstört. Das Zweitakt(tuning) Theoriethema.

  • Wenn es das gleiche ist dann kann ich doch auch Druckwelle schreiben?

    Kannst du. Musst du aber nicht. Manchmal möchte man doch differenzieren.

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    Das tut uns leid.

  • Mike, noch mal. Wenn du furzt, was ist zu erst da? der ton oder der geruch?


    schall bewegt sich mal ganz dumm ausgedrückt mit lichtgeschwindigkeit. dem ist aber die träge Luft im weg. Die Gasmoleküle werden in bewegung gesetzt und behindern den schall auf seiner reise, was dazu führt das die Schall-Welle auf dem zurückgelegten Weg immer langsamer und somit schwächer wird. desshalb funktioniert ein 5m langer auspuff nicht mehr weil von der reflektierten schallwelle nix mehr zurück kommt weil das dumme lahmarschige Gas permanent im Weg ist und ein Bein stellt.


    Desshalb braucht es auch riesen große Lautsprecher und massig leistung um bei einem Rockkonzert auf 100m am ende noch 100db zu erzeugen weil da auser den behämmerten leuten auch die Luft im Weg ist die der schallwelle permanent in die fresse haut.

  • schall bewegt sich mal ganz dumm ausgedrückt mit lichtgeschwindigkeit. dem ist aber die träge Luft im weg.

    Nicht nur dumm ausgedruckt...


    Schall, ergo Druck, gibt es ohne Medium, also ohne "träge Luft" nicht.


    Aber das ist wahrscheinlich Wurstphysik...

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  • Das Licht schneller als Schall ist wuste man sogar auf Melmag. :P

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  • Strahlung verringert dich im Quadrat der Entfernung zur Quelle....

    Wozu Ventile? 0,6 EDS Hemi


    Seine Freunde nennen ihn Mossi, die Anderen sprechen nur vom "dicken Typ mit der Zigarre".


    www.trabant-original.de

  • Ich hab das mit absicht so geschrieben, aber bei Euch Quantenphysikern stosse Ich natürlich auf fundamentale Grundkenntnisse der Urknalltheorie.


    Dann klärt Mike doch mal auf.

  • Du bist doch das Genie.....mach doch weiter mit deiner Erklärvariante für Vorschulkinder.

    Ich finds amüsant...... ☺

  • Nils das ist der Freibrief vom Chef, jetzt kannst du in die Tasten hauen. :thumbsup:

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  • Ich hab da mit Mike schon drüber disskutiert und meine Sicht der Dinge kunt getan. Mike hat was gefragt und über eine 1,5 Seiten kommen Wikipediakopien oder hätte, könne, eventuell usw.


    Ich halt Mich da raus, weil Ich gespannt bin was die 3 lustigen 5 dazu schreiben.

  • Ich behaupte ganz einfach keiner kann es richtig erklären (was ja nicht schlimm ist, rechnet doch jeder mit den bekannten Formeln)


    Das wir uns im Überschall bewegen sollte aber klar sein? Wie kann eine Schallwelle dann was Transportieren?

    Es spielen da noch mehr Faktoren eine Rolle Wandreibung, Bögen ect. bin ich mir fast sicher.

  • Mir drängt sich der Verdacht auf, das in den meisten Büchern auch nur wiedergegebenes Halbwissen steht. Die Autoren der meisten Bücher sind ja keine Fachleute oder Wissenschaftler die sich damit befassen. So passiert es eben das aus einer Druckwelle eine Schallwelle gemacht wird.

    Es geht da wohl weniger um transportieren als vielmehr um verdrängen. Es ist ja ein System wechselnen Drücken.

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  • Neulich gerade irgendwo gelesen: bei DKW erkannte man in den 30ern wohl erstmals, in dem Motor eine Strömungsmaschine als denn eine Arbeitsmaschine zu sehen....

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  • Hallo zusammen,


    Frank hatte mich zwar rechtzeitig(den Abend noch als hier gefragt und diskutiert wurde) informiert aber bisher bin ich nicht dazu gekommen etwas zu schreiben. Vor allem weil ich das gern detailliert machen möchte und nicht nur einfach so rausklatschen will. Das Thema ist mit das komplexeste was es gibt. Da brauch ich nach so langer Zeit auch Zeit dafür. Vor allem will ich euch ja keinen Blödsinn aufschreiben.


    Erst mal zu den allgemeinen Fragen. Im Auspuff laufen viele Prozesse ab unter anderem läuft eine Druckwelle durch das Gas im Auspuff. Eine Druckwelle in einem Gas oder anderem Medium ist physikalisch eine Schallwelle! Die Berechnungen der Resonanzauspuffs fußen auf Formeln der Akustik.

    Die Schallgeschwindigkeit ist abhängig vom Medium und damit von der Dichte. Im dichteren Medium ist der Schall schneller.

    Luft 20°C 343m/s

    Wasser 20°C 1484m/s

    Feststoffe, noch schneller( lassen wir hier mal weg weil es dort auch Transversalwellen und mehrfach Reflexion gibt)


    Damit sollte auch klar sein das die Erklärung von Ruckzuck nicht stimmen kann. In einem dichteren Medium würde ja die Schallwelle nach seiner Erklärung stärker gebremst als in einem weniger dichten Medium. Diese Erklärung passt dann eher wenngleich auch nicht komplett auf die Dämpfung der Amplitude im freien Raum.

    Warum nun die Temperaturabhängigkeit bei der Schallgeschwindigkeit in Gasen? P60W und auch Andere haben es ja schon fast richtig geschrieben. Die Dichte des Gases ist abhängig von der Temperatur, eigentlich geht es in Gasen um die Komprimierbarkeit. Das bedeutet höhere Temperatur = geringe Dichte = höhere/leichtere Komprimierbarkeit = höhere Schallgeschwindigkeit.


    Soviel zu den physikalischen Fakten nun zum speziellen. :)

    Im Resonanzauspuff(im restlichen Text einfach Auspuff oder Reso ;) ) laufen zur gleichen Zeit mindestens drei relevante sich überlagernde Prozesse ab, das ist sicher das verwirrende dabei.

    1. Das Abgas bewegt sich quasi immer vorwärts im Auspuff

    2. Die Druckwelle/Schallwelle bewegt sich durch das Abgas

    3. Die Teilchen im Gas bewegen sich im Gas hin und her bzw. werden komprimiert oder entspannen sich.

    4. 1-3 haben alle höchst unterschiedliche Geschwindigkeiten!!!!!!!!!!!!!


    Weitere relevanten Faktoren für die Komplexität des Auspuff ist:

    5. Gas erwärmt sich beim komprimieren bzw. kühlt ab wenn es sich entspannen kann. Wurde auch schon geschrieben: an jedem Teil des Auspuff ist eine andere Auspufftemperatur.

    6. Das verbrannte Gas heizt den Auspuff. Mehr Drehzahl - mehr Temperatur(bis der Motor halt nicht mehr liefern kann bzw er aus Resonanz läuft.

    7. Die große Oberfläche des Auspuff wirkt als Kühlung(wichtig für den Moment des Schaltens) Somit kühlt das Gas über den Weg zum Auspuffende(Steuerrohr/Stinger etc.) kontinuierlich ab.

    8. Die Form der Auslaßschallwelle ist abhängig von der Form des Auslaßschlitzes.

    rund/spitz - breiterer flacher Impuls,

    gerade - harter kurzer Impuls.

    9. 2in1 Krümmer verändern ebenfalls die Form und Höhe der Auslaßschallwelle Richtung flacher(Außnahmen bestätigen die Regel und dann wird es richtig kompliziert)

    10 .bei den Drücken der Schallwellen handelt es sich um sehr geringe Druckdifferenzen


    Nun wie bekommen wir das Ganze jetzt zusammen? Wichtig für das Verständnis eines Resos ist meiner Meinung nach, dass das Große Ganze nicht bei Null beginnt. Sondern schon einige tausend Umdrehungen läuft. Der Auspuff ist also nicht leer ist und nicht drucklos(gaaaanz wichtig) und es ist alles rasend schnell. Zur Verdeutlichung bei 6000U/min sind es 100x pro Sekunde. Weiterhin wichtig meiner Meinung nach, den Prozess im Kopf nicht nur eine(halbe) Umdrehung sondern zwei oder drei Umdrehungen durch zu spielen. Der Rest ist an sich bekannt aber wir spielen es mal durch.


    Auslass öffnet - Hoher Zylinderdruck trifft auf Auspuffdruck(welle), Abgas entweicht in den Auspuff

    Abgas bewegt sich ab sofort stetig vorwärts.

    Der Zylinderdruck erzeugt einen positiven Impuls( Druck/Schallwelle) im Auspuff

    Im Krümmer ist sehr hohe Temperatur - die positive Schallwelle läuft sehr schnell den Auspuff entlang, während das Abgas selbst langsamer läuft bzw laufen kann.

    Schallwelle und Abgaslaufen nicht synchron! Das ist wahrscheinlich das wichtigste um das alles zu verstehen.

    In der aufgehenden Sektion kann sich die Schallwelle und das Gas entspannen. Schallwelle erzeugt am Auslassschlitz einen negativen Impuls, wird aber langsamer(siehe 5.) dieser negative Impuls wird anfangs vom entweichendem Abgasdruck überlagert, später kann die aufgehende Sektion am Zylinder saugen.

    Im Mittelstück wird das Gas weiterhin kühler(7.) Schallwelle läuft langsamer durch das Abgas und im Idealfall unterstützt der dann konstante negative Impuls am Auslassschlitz die Spülung.

    Im Gegenkonus wird Abgas und die Schallwelle wieder komprimiert. Gas wird wärmer Schallwelle läuft wieder schneller am Auslassschlitz wird zu diesem Zeitpunkt wieder ein positiver Pulse erzeugt der das vll entwichene Frischgas zurückdrückt.(3.)

    Das war (knapp) eine halbe Umdrehung oder vll auch knapp drüber. und wenn ich morgen noch ml drüber lese fällt mir bestimmt noch ein zwei andere Sachen auf die noch beschrieben werden könnten. ;)


    Superoptimal ist folgendes: Überlagerung von AuspuffWellen. (mehr als 360° weitergedacht)

    Die im Gegenkonus reflektiere Welle läuft ja zurück zum Auslassschlitz. Die Welle ist nicht tot/weg/alle wenn die Betrachtung aufhört :))

    Sie ist dann sehr gedämpft und recht klein aber noch da und soll zum Moment des öffnen des Auslaßschlitzes einen sogenannten Vordruck erzeugen.

    Der Ausslass öffnet nun gegen ein Positiven Vordruck —> Der Positive Impuls der Schallwelle ist nun höher(als der der 180° Betrachtung) heil sich beide Wellenberge addideren. Sie durchläuft den Auspuff nun wieder mit unterschiedlichen Schallgeschwindigkeiten.

    Negativer (Saug)Impuls ist nun niedriger, der Druckimpuls zur Ladung sind nun höher und der Auspuff effizienter.

    letzteres ist aber hohe Kunst.


    Um einen Auspuff zu tunen bedarf es nun der Abgastemperatur. Die muss man wissen bzw. messen und am Besten an mehren Stellen. Mit den Standardwerten in den XLS bringt das nicht viel, das ist quasi raten. Oder man hat Erfahrung wie lang und welche Form Auspuffs haben sollten.

    Es gibt Auspuffs die verzeihen Abgastemperaturschwankungen. Das bedeutete bei uns, mehr Auslass und oder mehr Drehzahl brachte erwartungsgemäß mehr Leistung.

    Wir hatten dann ein aber Redesign gemacht. -1000U/min aber mit deutlich höherer Leistung, kein überdrehen möglich. Dieser Auspuff hat dann nicht mehr so erwartungsgemäß reagiert. Weil kleinste Änderungen am Überströmer oder ähnlich die Auspufftemperatur verändert hatte. Um den vorhandenen Auspuff wieder "ans fliegen" zu bekommen musste man am Motor ein zweite Änderung vornehmen um den Auspuff wieder in sein Temperaturfenster zu bekommen.


    Drehzahlband entsteht durch Temperaturdrifft. Abgas heizt(6.) und Auspuff kühlt(7.).

    Bei mehr Drehzahl steigt die Abgastemperatur weil die Abgasmenge pro Zeit erhöht wird.

    Ziel ist es die Abgastemperatur so kontrolliert steigen zu lassen das es über einen breiten Drehzahlbereich Resonanz gibt und das beim Schalten(kurze Abkühlphase) die Auspufftemperatur wieder auf den Bereich fällt die man bei niedriger Drehzahl braucht.


    ich hoffe das passt in einen Post ;)


    Noch Fragen?


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    Schnellster Zweizylinder-Trabant Anklam 2008

  • Wenn man den Auspuff so genau errechnen will ( Doppelknall) ist das System auch extrem Wetterabhängig.


    Desweiteren kursiert das Gerücht die Abgase/ Qualm brauchen nach der Engstelle ihren Platz ( staudruck ect.)

    Warum steht dann überall Länge des Endrohrs unbedeutend?

    Dann müsste also jeder Doppelreso 60mm Abgasanlage haben wie ist das denn mit Multiport bei Endrohr 30mm???


    Ich hatte ab Engstelle alles abgebaut, außer das es Ohrenbetäubend war, war da nix festzustellen.

  • Ganz langsam Mike! ;)


    Das ist kein Doppelknall sondern eine Welle die erhöht ist und das passiert in jedem Reso auch am Trabant. Um das so richtig zu nutzen muss die Ladephase und Blowdown lang sein. Aber es passiert immer, manchmal eben nur in einem schmalen Drehzahlband.

    von dem Rest verstehe ich nur die Hälfte, das musst du näher erklären wenn du Antworten haben magst.

    Die Länge des Endrohrs/Steuerrors ist nicht unbedeutend! Es schirmt den Reso von Rest des Abgasstrangs ab. es sollte mindestens die Länge des Gegenkonus haben. Hab damit gute Erfahrungen gemacht . Das Endrohr hat zum Schluss auch nur eine Resonanzfrequenz. Passt die nicht, hat man Rückkopplungen aus dem Abgasstrang auf das Resonananzverhalten des Resos durch sich überlagernde Wellen.

    Denk einfach mal in Ruhe nach und hör nicht so viel auf irgendwelche Quellen. :)


    sorry, aber ohne exakte Messung wie willst du da feststellen ob du nicht mitten im Band einen Durchhänger im Drehmoment hattest?

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    Edited once, last by 2TViper ().

  • Ahh cool.

    Ja in der Formel von Frits steht, dass die länge des Endrohrs unbedeutend ist lediglich der Durchmesser.


    Dann macht es auch Sinn warum mein kurzes Endrohr blau wird und das lange nicht(wenn dann nur gelb).

    Und ja ich hab ein Loch im Resobereich.