Effizienz

Papa_Bär · 13. März 2009

Jo, is klar...Leute baun scheiße, also muss man ihnen noch bisschen mehr verbieten...
Eigentlich schonmal darüber nachgedacht, dass das die wohl idiotischste Logik überhaupt ist?
Es liegt an unsrer Gesellschaft, nicht an Gesetzen...

Nur durch Gesetzesänderungen kann man da nichts erreichen, sieht man ja am aktuelle Fall...
Man hat die Gestze zwar verschärft...verhindert hats aber ofensichtlich nichts...lediglich die Wirtschaft hat bisschen an den enuen Waffenschränken verdient...

Waffen ganz auf privaten Haushalten verbannen und dafür zentral Lagern?
Die wohl idiotischste Idee...denn wer scheiße baun will holt sie dann eben vorher unter Angabe irgendwelcher Gründe von der zentralen Aufbewahrunsstelle...
Ganz verbieten?
Dann doch lieber Fußball und Motorsport verbieten...
Und die Jäger...klar, schaffen wir einfach ab und überlassen unsre Kulturlandschaft wieder der Natur

Oh man...
Mir tun die Opfer ja auch wirklich Leid und ich hab keinerlei Verständnis für sowas...
Aber wegen solchen Taten alle Waffen abschaffen wollen... sowas ist mal wieder propagandistisches Dummgeschwätz hoch 10...

MfG Björn

P.S.: Autos wie auch Flugzeuge muss man dringend verbieten... werden ja auch hin und wieder für gezielte Tötungen genutzt...
Als Vorstufe aber unbedingt zumindest die Autoschlüssel in nen separaten Sicherheitsschrank, damit der depressive nachwuchs niemals nicht drankommt und damit in ne größere Menge heizt...

Trabbischubser · 13. März 2009

MichiU: lass mir doch mein Gottvertrauen, dass ich doch bei niemand anderem voraussetze...

den einzigen Diskussionsansatz, den ich akzeptieren kann ist, dass "wir" (wer diese "wir" auch immer sein wollen) keine Schusswaffen und auch keine Ballerspiele wollen, weil diese nicht in unsere "Kulturlandschaft" passen...
diese "wir" müssen derzeit aber damit leben, dass Ballerspiele noch immer sehr beliebt sind...
- was auch mich wundert: angeblich sogar in Ländern, in denen die eigene physische Existenz durchaus real durch Waffengewalt bedroht ist...

und diese "wir" müssen auch damit leben, dass es Menschen wie mich gibt, die Schusswaffen an sich faszinierend finden (nur hab ich's nicht so mit der Ballerei... )
dann sind wir halt in euren Augen Kulturbanausen...
für mich beweist das nur, dass es noch nicht einmal innerhalb eines "Kulturkreises" ein echtes "wir" gibt, geschweige denn innerhalb der gesamten Menschheit...

freilich wäre es schön und ist es vielleicht auch erstrebenswert, dass Menschen irgendwann nur noch durch - echt unvermeidbare - Unfälle und Altersschwäche zu Tode kommen, aber dahin ist es noch ein weiter Weg...
- und die hohe Würdigung der Befriedigung der eigenen Gier ist sicher keine Abkürzung dorthin...
und da sehe ich eben das eigentliche Problem: in einer Gesellschaft, die es für hinreichend "normal" befindet, wenn man Liebe - oder auch nur Anerkennung - quasi "nur gegen Vorkasse" erhält...
- wobei die "Liebe" an sich - und wie sie sich äußert - in unserem Kulturkreis schon ein strittiges Thema ist...

und dann gibt diese Gesellschaft Amokläufern, indem sie detaillierte Berichterstattung über den Vorfall erwartet und natürlich prompt auch liefert, eben jene Bühne und Aufmerksamkeit, die man ihnen zuvor meistens verweigert hat...
natürlich ist der Täter immer auch selbst Opfer (einer Gesellschaft, die sich immer häufiger bemüht, mehr Verständnis für die Täter aufzubringen als für deren Opfer... )
und dieser "Streichelt den Täter"-Journalismus stößt all jene vor den Kopf, die versuchen, mit ihren Defiziten im Leben zurecht zu kommen, ohne Gewalt gegen andere zu üben...

ich werde eben diesmal wieder als Single sterben und der Wiedergeburt dadurch wieder nicht entgehen...
- aber wenigstens habe ich dann mit meiner Hoffnungslosigkeit niemandem sein Leben versaut...

MichiU · 13. März 2009

Zitat von Papa_Bär

Nur durch Gesetzesänderungen kann man da nichts erreichen, sieht man ja am aktuelle Fall...
Man hat die Gestze zwar verschärft...

Was ist denn ernsthaft verschärft worden? Eine Altersanhebung von 18 auf 21 ist ja wohl ein Witz...

Zitat von Papa_Bär

Dann doch lieber Fußball und Motorsport verbieten...

Beim Motorsport können wir gern diskutieren (auch wenn mich jetzt manche hier steinigen werden ). Beim Fußball ist zumindest noch nicht wahllos Unbeteiligte getötet worden.

Zitat von Papa_Bär

propagandistisches Dummgeschwätz hoch 10...

Super Argument Na ja, wenn "Propaganda" für das Überleben "Dummgeswchwätz" ist, zeugt das von einer doch sehr bedenklichen Einstellung den Mitmenschen gegenüber...

Zitat von Papa_Bär

die Autoschlüssel in nen separaten Sicherheitsschrank,

Wäre bei pubertierenden Jugendlichen im Haus keine blöde Idee - wenn ich mich da so an meine Jugend zurückerinnere

Fritz Reichert · 13. März 2009

Ich sehe das Problem eher darin, daß Einer, der etwas unbedingt haben will, auch irgendwoher bekommt.
Ob Drogen, Waffen, sonstiges nicht erlaubtes Material, es gibt immer Wege und Möglichkeiten, solche Dinge zu kriegen.
Strengere Gesetze, höhere Strafen, klingt erstmal nicht schlecht, setzt aber erstmal zwangsweise das "Erwischtwerden" voraus gemäß dem Spruch des berüchtigten Raubritters Eppelein: "Die Nürnberger henken keynen, sie fingen ihn erst zuvor".
In einigen Ländern gilt noch die Todesstrafe, die Kriminalitätsquote ist deshalb noch lange nicht geringer.
Im öffentlichen Sektor kann man Plätze oder Veranstaltungen, Straßen und Wege per Video überwachen, aber, erstens entsteht das flaue Gefühl der Totalüberwachung, Einschränkung der Persönlichkeitsrechte, usw., und ob´s was bringt.......? Dann schlägt der Taschendieb eben im nächsten Hausflur zu und Drogengeschäfte verlagern sich an andere Orte.....!
Ich bin weder Waffenfetischist noch Terrorist, aber, wenn ich bei mehreren Autoteilehändlern keine Batteriesäure mehr erwerben kann, weil diese zum Sprengstoffbau verwendet werden könnte, sträuben sich meine Nackenhaare. Als ob Osama bin Laden oder ein Mafia-Boß in die nächste Filiale vom Blechmüller spaziert und ein Faß Schwefelsäure kauft und zugibt, er braucht´zur Sprengstoffherstellung.
Allerdings stellt sich auch die Frage, wozu man Waffen zu hause eigentlich braucht. Wenn ich das Waffenrecht und die Ausführungsbestimmungen so ansehe, darf eigentlich niemand als Privatperson im öffentlichen Raum ohne triftige Berechtigung eine Waffe tragen. Nur, wer soll´s kontrollieren? Alle 5Meter tags und nachts Fahrzeug-und Personenkontrollen mit Leibesvisitation ist ja auch nicht machbar!
Nur, mit dem höllisch scharfen Cuttermesser im Dienstrucksack, das ich manchmal brauche, könnte man auch ein Blutbad anrichten, aber, keine feststehende Klinge, daher Werkzeug und genehmigungsfrei. Es macht aber im Ernstfall ebenfalls schwerste Verletzungen.
Dieser Beipiele gäbe es noch sehr viele.
Die Auflage, Waffen in gesicherten Waffenschränken aufzubewahren, klingt zwar sinnvoll, aber es gibt immer einen Schlüssel. So richtig einhundertprozentige Sicherheit wird also immer ein frommer Wunsch bleiben.

MichiU · 13. März 2009

Zitat von Papa_Bär

Eigentlich schonmal darüber nachgedacht, dass das die wohl idiotischste Logik überhaupt ist?
Es liegt an unsrer Gesellschaft, nicht an Gesetzen...

Zitat von Fritz Reichert

Ob Drogen, Waffen, sonstiges nicht erlaubtes Material, es gibt immer Wege und Möglichkeiten, solche Dinge zu kriegen.

Papa_Bär: Erstmal solltest Du besser niemandem unterstellen, daß er nicht nachgedacht hätte - über Deinen "Sinn" für Logik möchte ich mich gar nicht äußern...

Bei "Berufs"-Kriminellen würden derartige Gesetze wenig verhindern, da geb ich Euch recht. In diesen sich häufenden Fällen sind es aber eben keine (vielleicht sogar schon vorher auffälligen) Schwerverbrecher, sondern psychisch Kranke. Es ist eindeutig so, daß die Waffen eben zu leicht verfügbar waren und keiner zur Beschaffung besondere Energie aufwenden mußte. Es gibt keinen Fall, bei dem der Täter vorher z.B. beim Nachbarn eingebrochen wäre, um sich ein paar Knarren zu besorgen - auch wenn dieses Delikt im Vergleich zum nachfolgenden völlig vernachlässigbar wäre. Die Zahl derartiger Verbrechen hat eben leider direkt mit der leichten Verfügbarkeit zu tun.

Fritz Reichert: Dein Vergleich mit dem Cuttermesser würde passen, wenn schonmal ein Massaker damit verübt worden wäre. Warum ist das noch nie passiert? Ist also nicht vergleichbar. (Ich behaupte auch nicht, daß man mit schärferen passenden Gesetzen alle Morde im Lande verhindern würde - also bitte vergleicht nicht Äpfel mit Birnen.)

Papa_Bär · 13. März 2009

Beschäftige dich doch einfach mal etwas über dem Niveau der Boulevard-Presse mit dem Thema Amokläufe und deren Ursachen, psychologischen Gutachten usw... dann wirste ganz schnell merken, dass es nicht an der leichten Verfügbarkeit einer Schusswaffe liegt
Solche Amokläufe sind keine Kurzschlusshandlungen in der der Täter eben mal zu einer verfügbaren Waffe greift...

MfG Björn

MichiU · 14. März 2009

Au Mann, Du willst Dich weiter blamieren... Bitte...

Wer hat was von Kurzschlußhandlungen gesagt? Ich hab von psychisch Kranken gesprochen - und das ist ja dann wohl automatisch das Gegenteil einer solchen, da längerfristig entstehend. Und das mit der Boulevard-Presse sollte eine Entschuldigung von Deinerf Seite wert sein. Ich kenn Dein Bildungsniveau ja nicht, aber ich bezweifle doch stark, da0 Du im Bereich der Psychologie jemals akademische Gedankengänge intensiver an Dich herangelassen hast in Deinem jungen Leben.

Dein Standpunkt erinnert mich an Stammtisch-Niveau im Wirtshaus. Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, nach dem Vorfall in Erfurt mehreren solchen zu lauschen (natürlich viele Hobby-Schützen und Hobby-Jäger dabei). Genau daher kommen nämlich Gedanken wie die Deinen.

Warum hat denn heute (ok, gestern) der Biund der Kriminalbeamten (mag sein, daß der offiziell bissl anders heißt), gefordert, daß Munition nur noch bei der Polizei aufbewahrt werden darf! (So weit wären meine Wünsche nicht mal gegangen. Ich dachte, daß ein Wegsperren im Schützenverein schon ein großer Fortschritt wäre). Ich bin bestimmt kein Lobbyist der Polizeiinstitutionen. Aber ich gehe mal davon aus, daß die ihre Meinung auch nicht aus der Bildzeitung abschreiben.

Fritz Reichert · 14. März 2009

Hi MichiU,
sicherlich reden wir auch von psychisch kranken Personen; aber da schließt sich meines Erachtens genau der Kreis wieder: in einem kranken Kopf reifen Rachegedanken, Mordgelüste, Wahnphantasien, etc.,,,.
Der Patient ist äußerlich unauffällig, möchte aber seine Vorstellungen irgendwie realisieren...
Daher meine Aussage, wenn jemand etwas haben will, findet auch einen Weg der Beschaffung.
Viele Kranke können verdammt gut schauspielern, kann ich aus meiner Erfahrung im Rettungsdienst bestätigen. Auch Psychologen sind "nur" Menschen und sehen nicht alles.....
Also,unterdrückt der Kranke erstmal seine Gelüste, baut sich eine Strategie auf, um an die gewünschten Materialien zu kommen, oftmals verdammt raffiniert, bleibt unauffällig, schlägt dann aber umso brutaler zu, trifft dann auch viele derer, die eigentlich ursprünglich nicht im Visier standen.
ist verjährt, daher erwähne ich den Fall nur schemenhaft: Bei einer Routine-Op ging etwas schief, Folge: leichte dauerhafte Behinderung. Abfindung war nicht angemessen, daher chronischer Ärzte-und-Pflegerhaß, selbst dann Pflegausbildung gemacht und schöne Gifte bunkern wollen, um diese den damals behandelnden Personalen zuzuführen. Wurde beim Giftdiebstahl erwischt, jetzt Psychiatrie.

Man steckt eben nicht drin im Hirn des Anderen, und, solche Leute sind absolut intelligent, kreativ und zu allen möglichen abwegigen Gedanken bereit, auf die ein "normaler" Mensch niemals im Traum kommen würde.
Auch die eigentlich sinnvolle Idee, auch für Sportschützen die Munition nur im Schützenheim aufzubewahren, ebenso eventuell auch die Waffen, bringt uns nicht wirklich weiter.
Vielleicht ist es schon allgemein durchgedrungen, daß auch hier in Deutschland verschiedene Mafia-Abteilungen aus verschiedensten Ländern arbeiten, die für Geld wirklich ALLES beschaffen. Das kleine Beispiel eines Angebotes für eine kleine Hilfeleistung darf, kann, und werde ich hier nicht beschreiben. !!! anfragen per [lexicon]PN[/lexicon]

Papa_Bär · 14. März 2009

Hi Michi...
Was meinen Bildungsstand angeht... mach dir da mal keine Sorgen... Ich selbst hab mein Hochschulstudium absolviert und bin von zahlreichen Akademiker,u.a. Psychologie, Physik uvm. umgeben...
Entschuldigen? Für was?
Du schreibst jetzt ja selbst, dass sich sowas über lange Ziet entwickelt...also kanns Ergebnis ja nicht auf die leichte Verfügbarkeit von Schusswaffen zurückzuführen sein... Das beißt sich doch etwas... Fritz hats ja aber schon durchaus korrekt erklärt....

Und ja, auch ich bin Sportschütze, aber Munition bei der Polizei aufbewahren, was soll das denn bringen? Dann geh ich da hin, sag ich brauch meine 500 Schuss und lauf dann Amok??? Klasse Idee....
Und teils sündhaft teure oder seltene Schusswaffen im Schützenhaus aufbewahren... Auch ne weltklasse Idee... Waffen in ner Hütte horten, die 85% der Zeit allein irgendwo im Wald steht...da kann man sich dann zum Safe knacken richtig viel Zeit lassen..
Außerdem hat ja auch zu den Schränken dann logischerweise jemand Zugang... und der widerum könnte ja Amok laufen wollen...dann aber gleich mitm vollen Waffenarsenal
Und wenn man mit der Waffe im Gepäck zum Wettkampf fährt... könnt ja auch jemand auf dumme Ideen kommen..
Und alles bei der Polizei horten... Auch Polizisten sind Menschen...und haben Schusswaffen... und wieviele haben die letzten paar Jahre mit ihrer Dienstwaffe ihre Frau, Ex-Frau usw. erschossen... kommt auch bisschen was zusammen...
Prozentual zu allen Sportschützen und Jägern glaub ich kaum, dass die Polizei da besser wegkommt... Und die haben teilweise Zugriff auf ganz andre Waffen, an die weder Sportschütze noch Jäger je kommen würde...

so long...
Björn

Trabbischubser · 14. März 2009

au ja, Steilvorlage...
in Langerringen wurde letztens (Ende Januar) ein Polizist von seiner Frau erschlagen und die Leiche anschließend zersägt...
OK, die "leicht verfügbare" Dienstwaffe hat dem Mann also auch nichts genutzt, wurde aber auch nicht gegen ihn verwendet...

mich stört der ewige Ruf nach "Verbot und alles wird gut"...
wir haben alle gelernt, was im Straßenverkehr erlaubt und was verboten ist...
und warum passiert trotzdem so viel?
- mangelnde Kontrolle...
aber jede erweiterte Kontrolle führt uns zwangsläufig immer näher hin zum totalen Überwachungsstaat...

aber die Zahl der Toten im Straßenverkehr ist mit ca. 8000 ja noch herrlich niedrig gegenüber etwa 20000 Toten jährlich bei Unfällen im Haushalt...
- allen voran Vergiftungen durch Reinigungsmittel (und da kann man nun wirklich sagen: "'n bisschen Dreck hat noch niemanden umgebracht..." ), gefolgt von Unfällen mit Strom (angeführt von defekten Elektrogeräten bis zum Griff in die Steckdose) und schließlich auch noch Stürze (Treppen, Steighilfen, Teppiche)...
- wobei ich mit einem Verbot von Reinigungsmitteln und Teppichen nun keine Schmerzen hätte...
von diversen Chemikalien, die sich in Möbeln und teilweise sogar in Spielzeugen - obwohl sie zum größten Teil schon seit langem verboten sind, sich aber immer noch und immer wieder - finden lassen und die uns schleichend vergiften können, will ich gar nicht reden...
- da lob ich mir schon fast wieder eine verirrte Kugel, die in meinem Schädel den Aus-Schalter trifft (darf auch 'n LKW sein, der mich mit meinem Trabbi zermalmt...
- aber wie ich mein Glück kenne... )

wir leben in einem Land in dem Wehrpflicht besteht...
- vom Wehrdienst befreien lassen kann sich nur, wer seinen Gewissenskonflikt bezüglich der Tötung eines Menschen glaubhaft darstellen kann.
(für mich hieß Ersatzdienst damals "Menschen im Sterben halten, solange es technisch machbar ist" und tatsächlich hätte mich eher DAS - damals wie heute - in Gewissensnöte gebracht... )
ergo unterstellt Papa Staat seinen mann-geborenen Bürgern doch, dass sie potentielle Totschläger sind!
wären wir die Gutmenschen, die manche wohl gern sein möchten, bräuchten wir doch eine Gewissensprüfung, in der wir belegen, dass uns die Tötung eines anderen Menschen nicht in Gewissensnöte bringt...
- bevor wir zur Bundeswehr eingezogen werden können oder eine Fahrerlaubnis erwerben möchten...

da hat jetzt einer mit einer Schusswaffe 16 Menschen von ihrem Dasein erlöst und damit ein paar Dutzend direkt Betroffener auch gleich noch bewiesen, wie nutzlos es doch sein kann - auch ohne Krieg und Wirtschaftskrisen - Pläne zu schmieden...
wieviele Menschen sind derweil im Straßenverkehr zu Tode gekommen oder - schlimmer noch - schwer verletzt worden?
wieviele Menschen sind derweil an den Folgen ihres Drogenkonsums verendet?
wieviele Menschen sind derweil verhungert oder an Bagatellerkrankungen verstorben?
- immer noch weit mehr als am direkten Einsatz von Waffen - wobei Hungerund Krankheit zweifelsohne eine Begleiterscheinung kriegerischer Auseinandersetzungen sein können...
- es gibt aber auch immer mehr Menschen die sich eine adäquate medinzinische Versorgung einfach nur nicht mehr leisten können...
(oder dies zumindest glauben... )

wenn ich mir meine Lebensumstände so ansehe und wenn ich den Medien so einfach glauben würde, könnte ich glatt zu dem Schluss kommen, dass jeder ein potentieller Amok-Läufer sein könnte...
und was wird dafür getan, dass wir gefährdete Menschen erkennen - besser bevor sie sich irgendwie eine Schusswaffe besorgen können?
(alternativ Sprengstoff basteln oder mal versuchen, ob man mit einem gestohlenen Geländewagen eine voll besetzte Kirche zum Einsturz bringen kann, wenn man eine Säule trifft...)
was wird dafür getan, dass Menschen in einem sozialen Netzwerk aufwachsen, in denen ihnen nichts fremder ist als einen anderen Mitmenschen zu verletzen?

aber verlassen wir die Eutopie und wenden uns der Realität zu:
tatsächlich wird der Nächste doch immer nur als Konkurrent um Sexualpartner und Arbeitsplatz wahrgenommen und angeblich sei das auch noch gut so...
- in dem Fall ist es aber eben kein Wunder, wenn irgendjemand auf irgendjemanden irgendeine Waffe richtet, sondern irgendwie "normal", wenn nicht sogar "irgendwie legitim"...
unsere Gesellschaft hat's irgendwie verschlafen, als aus sozialen Individuen - scheinbar plötzlich - asoziale Egomanen wurden...
- und jetzt werden das eben immer mehr...

warum weiß denn niemand, wie man jemandem, der eine Schusswaffe in der Hand hält, diese abnimmt - und durch Entladen weitgehend unschädlich macht (beim G3 sind's zwei Stifte - die in einer Wiese niemand mehr findet - die eine Schusswaffe zur Schlagwaffe degradieren... )?

ich sehe da jetzt mehr Parallelen zu Brandschutzübungen (da lernt ja auch niemand das Zündeln!) und deren klassische Schwäche: was ist, wenn der geplante Fluchtweg durch einen realen Brand versperrt ist?
ich weiß, dass man aus 2m Höhe springen kann, ohne sich ernsthaft zu verletzen (mit entsprechendem Training sogar aus 4!), trau mich aber nicht, weil wir das nie geübt haben...
- dabei war unsere Schule nur zweistöckig (also etwa 2,50m Sprunghöhe)...
- und an 19 von 20 Fronten zu niedrig, als dass man die Rettungsleiter der örtlichen Feuerwehr hätte einsetzen können.
und was passiert, wenn von 20 Leuten einer am Fenster steht, der sich nicht zu springen traut (so schnell ist auch nicht immer ein Sprungtuch da... ) während Brandgeruch durch die Tür dringt, kann sich - denke ich - jeder vorstellen...

MichiU · 14. März 2009

Papa_Bär: Eben, jetzt zeigst Du, daß Du nix kapiert hast. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil... (Hochschule? Na ja, geht ja heute auch ohne Abitur...)

Es ist klar, daß man mit scharfen Gesetzen nichts zu 100 % verhindern kann - aber die Zahl der Verbrechen deutlich reduzieren. Aber bei Euch Baller-Baller-Schützen (oder besser Balla-balla...) sind Leben ja egal. Ihr müßt ja Eure maskulin-heroische Steinzeitkultur des möglichst effektiven Tötens im Sandkastenformat des Schützenvereins ausleben. Nach Deiner "Logik" sind Gesetze gegen Mord an sich auch unsinnig, weil Morde ja trotzdem passieren. Gut, daß Du dieses Land nicht regierst. Ich bin eigentlich schon ganz froh, daß Töten von Menschen hier nicht erlaubt ist - auch, wenn's mich trotzdem erwischen kann. Und das eben deutlich wahrscheinlicher, durch die vielen Waffen in Privatbesitz.

Wenn man diese Äußerungen von Dir so liest, kommt man zu dem Schluß, daß es Dir (im positiven Fall) eigentlich nur um Deine Bequemlichkeit gehen kann. Du willst Deine Knarre zum Ballern mit Munition bei Dir haben dürfen, ohne irgendwohin einen Umweg machen zu müssen.

Ich will Dir jetzt gar nicht die negative Folgerung unterstellen. Die hieße nämlich, daß Du das Machtgefühl brauchst (auch bei Dir zuhause), sofort eine scharfe Waffe um Dich zu haben. Und zu was? Wohl nicht, um die Form bewundernd anzusehen (das wäre dann Perversionsfall 3 - der Fetischismus).

Also, Dir wohlgesonnen, Fall 1 (keine Verschärfung des Waffengesetzes oder Abschaffung desselben, weil ja eh keine hundertprozentige Erfolgsgarantie): Du verhinderst lieber eine Einschränkung der Zahl der Getöteten, als eine minimale Einschränkung Deines Lebens auf Dich zu nehmen.

Korrigiere mich bitte, wenn ich mich falsch erinnere - aber mir ist so, als hättest Du hier im [lexicon]PF[/lexicon] mal irgendwann Deinen christlichen Glauben postuliert. Wenn das der christliche Glaube ist...? Da lob ich mir die Ehrlichkeit vom Trabbischubser, der seinen depressiven Zynismus deutlich macht und sich nicht noch hinter einer Religion versteckt.

Also irgendwas muß in Euerm Bundesland zur Zeit in der Luft liegen. Schäuble, Papa_Bär, Winnenden - alles in einer Ecke. Und der Trabbischubser wohnt ja auch in die Richtung... Hoffentlich haben wir keinen Westwind
.

Chrom · 14. März 2009

Interessante Diskussion - wenn auch etwas merkwürdig

Erstmal ist doch JEDER Jugendliche wärend der Pubertät in einer psychischen Ausnamesituation - der eine mehr, der andere weniger. Nu is nich jeder automatisch nen potentieller Killer, aber so Gedanken wie "...das Leben hat keinen Sinn, ich trete ab und nehm noch wen mit" ist so ungewöhnlich nicht. Ich würde sogar soweit gehen das den meißten Menschen schonmal ähnliches durch den Kopf gegangen ist. Bei den meißten bleibts ein Gedanke, geht nichtmal soweit das über die reale praktische umsetzung ernsthaft nachgedacht wird. Bei den meißten - aber eben nicht bei allen!
Aber sooo undenkbar wird der Schritt vom Gedanken zur praktischen Umsetzung wenn mans aus dieser Richtung sieht also garnich.
Ich behaupte mal, das wenn alle Jugendlichen uneingeschränkten Zugang zu Waffen hätten, wäre die Zahl der tatsächlichen Amokläufe um ein vielfaches höher.

Mag ja an der Gesellschaft liegen, man kann auch mit nem Küchenmesser Menschen töten - alles soweit richtig. Und kann ja auch sein das alle Amokläufer Ballerspiele spielen - aber dadurch wird auch nich gleich jeder Ballerspieler zum echten Amokläufer.

Dann zum Waffengesetz: Verschärfen oder nicht ist meiner Meinung nicht die Frage. Im aktuellen Fall war ja auch nicht das Waffengesetz schuld sondern die Tatsache das das geltende Recht nicht eingehalten wurde. Also erstmal bestehendes Recht kontrollieren und für eine tatsächliche Umsetzung sorgen, damit wäre vermutlich schon viel gewonnen.

Bleiben wir beim aktuellen Fall:
Nichtnur das die Knarre mehr oder weniger frei zugänglich gewesen ist (rechtswiedrig versteht sich), nein, auchnoch reichlich Munition!
Wozu bitte soll das gut sein, wozu braucht ein geübter Sportschütze bitte ne Knarre und 200 Schuß Munition in der Nachttischschublade?

Ok, gestehen wir dem Onkel jetzt die Knarre zum Selbstschutz zu (wenn auch rechtswiedrig), reichen zur Einbrecherabwehr nicht auch 4 Patronen?
Damit hätte sein Sprössling immerhin noch 4 Menschen erlegen können. Definitiv 4 zuviel, aber auf der anderen Seite würden dann jetzt noch Menschen leben die nu tot sind. Kleine Ursache - große Wirkung!

Abgesehen davon sollte sich jeder mal überlegen was wäre wenn jetzt sein eigenes Kind tot wäre. Würden dann auch noch so Argumente wie das auch viele Menschen im Straßenverkehr sterben zählen?
Wie liberal wäre dann noch die Grundeinstellung gegenüber der Möglichkeit das Menschen an Schusswaffen kommen?

Fragen über Fragen, bleibt nur zu Hoffen das niemand aus gegebenem persönlichem Anlass ernsthaft drüber nachdenken muß. Angesichts der aktuelen Geschehnisse wohl eher nen frommer Wunsch, hat es doch gezeigt wie schnell Menschen völlg unverschuldet auf die schlimmste Weise mit dem Problem konfrontiert werden können...

Chrom

Trabbischubser · 14. März 2009

dem kann ich zustimmen...
- das verstehe ich ja auch nicht, dass ich im heimischen Garten nicht schießen, aber Munition im Haus lagern darf...

auch den Grundgedanken des Selbstschutzes kann ich prinzipiell nachvollziehen, dazu sollten aber 5 Schuss (Trommelrevolver) allemal genügen...
- es sei denn man rechnet mit einem Angriff der roten Armee...
eigentlich reicht bei einer Pistole eine Patrone für den Warnschuss...
andererseits: Einbrecher, die sauber recherchieren, sollten wissen, dass da 'ne schussbereite Waffe im Haus ist...
- und wenn der Eigentümer während des Bruchs zu Hause erwartet wird, werden sie entsprechend Vorsorge treffen...
abwehren und/oder beeindrucken kann ich mit einer Waffe doch eigentlich nur Amateure...
- und die sollte man auch ohne Waffe überwältigen können...

die "scharfe Waffe zum Selbstschutz" sind wohl wie die "300PS zum sicheren Überholen" (wenn da nicht immer der verdammte Gegenverkehr wäre... )

aber mit nur 5 Schuss würde wohl auch niemand einen Amoklauf beginnen (zugegeben, der mögliche Schaden ist auch mit fünf Schuss noch immer hoch genug).
andererseits ist es wiederum auch kein so großes Problem seine eigenen Vorräte entsprechend zu vergrößern...
so 'ne Pistolenpatrone passt eben locker erst in die Hand und dann in die Hosentasche...

dass man seine teuer gekauften Waffen daheim aufbewahren will, sollte eigentlich auch jeder verstehen können.
sein Auto parkt man ja auch lieber in der eigenen abgeschlossenen Garage (sofern man sich eine leisten kann).
Schusswaffen gehören noch immer zu den Feuerwaffen und Feuer hat schon so manchen Schießstand vernichtet...
(und 'n Auto, das in einer von einer Sprinkleranlage gefluteten Tiefgarage stand, ist auch meistens nur noch 'n Versicherungsfall...
- auch ganz ohne Brandschaden...
- u.U. hat's noch nichtmal überhaupt gebrannt...
- nur ist ein Auto - zumal wenn es tatsächlich über seinen Nutzwert definiert wird - leichter zu ersetzen als eine Waffe, zu der es meistens eine individuelle Geschichte gibt...
- bei Autos gibt es das eigentlich nur bei Oldtimern und Klassikern... )

aber Munition?
die gehört tatsächlich auf den Schießstand...
die Kaliber sind entweder genormt oder kein anderer kann mit meiner Munition was anfangen...
da isses nur 'ne Frage der Organisation, damit jeder die Munition erhält, die seinen Preisvorstellungen und Qualitätsanforderungen entspricht.

kam gerade im N-TV-Ticker: Waffenbesitzer sollten mit unangemeldeten Besuchen seitens der Polizei rechnen...
- grundsätzlich eine begrüßenswerte Idee...
aber mal eben 'n Blick in den Waffenschrank, ob sich auch wirklich alle registrierten Waffen darin befinden?
- was beweist das?
- und eine echte Durchsuchung - um auch etwaige nicht registrierte Waffen aufzustöbern - bedarf - zu Recht - noch immer eines Durchsuchungsbefehls und der sollte doch wiederum nur bei einem konkreten Verdacht ausgestellt werden...
aber vor Allem: wo ist das Personal dafür?
und wurde in der [lexicon]DDR[/lexicon] nicht bewiesen, dass - selbst wenn bei der Kontrolle nicht gespart wird - "es kann nicht sein, was nicht sein darf" trotzdem nur ein frommer Wunsch bleibt?

wer Waffen zu verstecken hat, muss sich halt noch 'n bisschen mehr Mühe geben...
(dann wird der Drilling halt wieder unter einer Wurzel im Wald versteckt...
- mit der Munition...
wo ihn dann spielende Kinder entdecken könnten...
wenn nicht der Fuchsbandwurm dafür gesorgt hätte, dass das Spielen im Wald nicht mehr ganz so Usus ist... )

nicht die Waffengesetze müssen geändert werden, die Menschen müssen sich ändern!
- aber daran sind schon größere Geister - als wir es sind - gescheitert...
wenn man das "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" erst mal verinnerlicht hat, sind die zehn Gebote - wie z.B. "Du sollst nicht töten" - keine "verordnete Beschränkung" mehr, weil es dann schlichtweg absurd ist, im Tod eines anderen Menschen die Lösung irgendeines Problems zu vermuten...
in der Realität aber besteht bei immer mehr Personen schon beim "liebe Dich selbst" akuter Handlungsbedarf...

wie aber unterscheidet man psychosoziales Handeln von Kontrolle?
vor Allem aber bleibt das klassische Dilemma, dass im Konfliktfall eben auch noch zwei verschiedene Wahrnehmungen aufeinanderprallen: was der psychosoziale Mensch als "Anteilnahme" meint, wird vom Egomanen üblicherweise als "Einmischung" empfunden und das ist ein denkbar schlechtes Fundament für ein gemeinsames Wachsen und sich Entwickeln...

und: selbst wenn Schusswaffen und Munition frei verkäuflich wären, würde ich mich trotzdem von der Munition fernhalten, weil ich mein Gefahrenpotential als viel zu hoch einschätze...
deshalb bin ich auch in keinem Schützenverein, denn da ist das Schießen (und Treffen) ja eben die Grundlage für den "Bedarf" einer eigenen Schusswaffe...
für mich ist es halt bedauerlich, dass eine scharfe Colt Gouvernment aus chinesischem Lizenzbau für 250EURo zu haben ist...
(ob der Hobbyschütze damit wohl eine hohe Ringzahl erreicht?
- eben dafür wurde "das Miststück" sicher nicht gebaut...)
das sog. "Entbleien", um eine scharfe Waffe - unwiederbringlich - nicht schussfähig zu machen, ist immer Handarbeit und entsprechend teuer, deshalb kostet das nicht mehr schussfähige "Original" (aus chin. Prod.) dann 450EURo!
(und irgendwie soll bei diesem Umbau auch noch die Verwechslung mit einer scharfen Waffe vermieden werden... )
das nicht schussfähige Modell für 50EURo fällt schon beim scharf ansehen auseinander...
deutlich gefährlicher - weil gerne unterschätzt - dürfte aber die "Softair"-Variante für ebenfalls um die 50EURo sein...
- die ist als "Spielzeug" für Jugendliche ab 18 frei verkäuflich...

Papa_Bär · 14. März 2009

Ich weiß na nun wirkich nicht, welch seltsames Bild manch einer von nem Schützenverein hat.

Aber für mich und eigentlich auch alle andren in meinem Verein ist da
Ganze ein Sport, der wirklich nur zum Ziel hat ne maximale Ringzahl zu
erreichen...

Und jedem ist klar, dass man Waffen nicht gegen Menschen richtet!

Und was das ganze mit meinem Glauben zu tun hat, ich weiß es nicht...
für mich ist schießen ein Sport wie jeder andre und verfolgt generell
nur sportliche Ziele!

Und ich habs da sicherlich nicht nötig, irgendein Machtgefühl oder sonstwas zu brauchen...

Ganz ehrlich... ich hab weder ne scharfe Schusswaffe noch werde ich mir
in absehbarer Zeit eine kaufen. Ich brauch einfach keine...

Und @ Michi, ich weiß wirklich nicht was für ein Problem du mit meiner
Bildung hast... aber mein Bildungsniveau scheint deutlich über deinem
zu liegen... hat aber mit der Sache hier eigentlich nichts zu tun...

Und ne Einschränkung meines Lebens zum Schutz anderer bin ich generell
gerne bereit hinzunehmen... aber eben nur, wenns auch tatsächlcih
jemandem etwas bringt, was aber aktuell so vorgeschlagen wird ist im
Grunde das Gleiche wie mit den Umweltzonen... es soll doch allen was
bringen, besseres Luft usw... da wehrt ihr euch allesamt gegen... das
ist doch auch Schutz von Leben, schließlich werden dann alle Städter
viel weniger krebskrank usw...

Und warum? Weils in der Praxis null Erfolg hat und somit einfach nur unsinnig ist.

dazu nochmal ein kleiner Exkurs zur Praxis...

bei der Munition fängts schon an... Ein Laie weiß es natürlich nicht
besser, aber in der Praxis hat deswegen jeder seine eigene Munition in
großer Menge daheim, weil man Munition ausschießen geht. D.h. man geht
mit seiner Waffe zu nem Munitionhändler, testet dort mit der in einer
Halterung eingespannten Waffe verschiedene Munition aus, verscheidene
Hersteller, verschiedene Chargen usw.... Und die beste Carge kauft man
dann eben komplett, man kann ja nicht wegen jeden 5 Schuss hunderte km
durch die Prärie fahrn und viel Zeit opfern, nur um wieder Munition zu
testen...dafür hat auch der Händler keine Zeit...

Sowas is einfach zu realitätsfremd bzw.- es existiert überhautpt kein Wissen über die Realität im Schießsport.

Regeln haben wir genug, wenn sich alle dran halten würden gäbs
keinerlei Probleme, ein verschärfen der Regeln wird da auch kaum
was dran ändern... höchstens, dass sich noch weniger dran
halten ...

Zitat

nicht die Waffengesetze müssen geändert werden, die Menschen müssen sich ändern!

- aber daran sind schon größere Geister - als wir es sind - gescheitert...

wenn man das "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" erst mal
verinnerlicht hat, sind die zehn Gebote - wie z.B. "Du sollst nicht
töten" - keine "verordnete Beschränkung" mehr, weil es dann schlichtweg
absurd ist, im Tod eines anderen Menschen die Lösung irgendeines
Problems zu vermuten...

in der Realität aber besteht bei immer mehr Personen schon beim "liebe Dich selbst" akuter Handlungsbedarf...

Alles anzeigen

Kann ich nur voll und ganz unterschreiben...

Wenn sich tatsächlich alle an dieses eine Gebot der Nächstenliebe
halten würden, wären alle 10 Gebote einfach nur ne
Selbstverständlichkeit...

MfG Björn

MichiU · 15. März 2009

Zitat von Papa_Bär

@ Michi, ich weiß wirklich nicht was für ein Problem du mit meiner
Bildung hast... aber mein Bildungsniveau scheint deutlich über deinem
zu liegen..

Ja wenn das sooo ist... Dann mußt Du ja wohl recht haben.

Aber trotzdem noch die trottelige Frage: Du siehst Schießen als "Sport", mag ja sein... . Warum reicht dann kein kleines Luftgewehr? Damit könnte man doch auch ausreichend sein Geschick beweisen, irgendein Ziel zu treffen. (Mir ist klar, daß man damit im Extremfall auch töten könnte, aber bestimmt unpassend für einen Amoklauf). Warum reicht das nicht für Deine persönliche Begeisterung/Befriedigung?

Und zum Thema Schützenverein = Sport: Warum zahlen die meisten mir bekannten Personen aus diesem Dunstkreis große Summen, um "billig" in Tschechien oder Ungarn große Wildtiere aus "sportlichen" Gründen zu erlegen? Da ist der Schritt zum Schüler-Erlegen doch nicht weit... Von der Feigheit ganz abgesehen - so ein Tier hat ja keine ernsthafte Verteidigungsmöglichkeit... Wenn sie die wenigstens essen würden, aber es geht ja nur um die Trophäe fürs Wohnzimmer... Und genau da kommt wieder Dein scheinheiliger Glaube ins Spiel! (Jetzt bitte nicht mit dem typischen Argument kommen, daß zuviel Wild aus Naturschutzgründen geschossen werden muß. Das ist mir klar - sollte aber der offiziellen Hand, sprich dem Staatsforst, vorbehalten bleiben. Die Jagdlobby sorgt schon genug dafür, daß viel zu viel Getier übrigbleibt)

Dein Vergleich mit den Umweltzonen ist witzig, da geb ich Dir sogar fast recht. Das Problem ist nur, daß es bei den Waffen um Menschenleben geht - und bei den Umweltbelastungen um Meinungen und wirtschaftliche Interessen. Und genau an diesem Punkt beweist Du wieder mal Dein mangelndes Verständnis der Zusammenhänge dieser Welt...

OK, nächster Punkt: Die "Gesellschaft" muß sich ändern, nicht die Gesetze... Das ist, na ja, wie soll ich's freundlich formulieren, bestenfalls naiv. Was ist denn die Grundlage von Verfassungen und Gesetzen? Und deren Notwendigkeit?

Ich sag's jetzt mal vertraulich zu Dir - kriegt ja sonst keiner mit - ja weil der Mensch eben sonst macht, was er will. Bist Du jetzt überrascht? Das willst Du selber auch nicht. Die Frage der Durchsetzbarkeit ist leider eine andere... (siehe "Mord" - ist verboten, trotzdem passierts). Nach Deiner "Logik" darf nur verboten werden, was dann auch hundertprozentig kontrollierbar ist.

Du hast auch noch das große Wort "Nächstenliebe" verwendet: In diesem Zusammenhang (mit Waffen!!!) wäre mir fast nichts mehr dazu eingefallen...

Aber auch wenn Du mir logisches Denken absprichst - meine "kleine" Lögik sagt mir folgendes:

Ich hab zwei Kinder, ich glaub, Du auch (hätte jetzt fast geschrieben: leider...) Wenn mein Sohn demnächst in das "kritische" spätpubertierende Alter der Selbstfindungszweifel kommt, werde ich ihn dezent auf Deine Tipps verweisen, wie er zu Waffen kommt. Nach Deiner These ist die Beschaffung ja eh kein Hindernis... Mach Dich mal auf einen Einbruch bei Dir und Deinen Kumpels gefasst. Irgendwo werden wir die scharfen Waffen schon finden...

Hats jetzt geklickt? Genau das ist doch das Problem. Heute wird diskutiert über eine Art von Früherkennung der potentiellen Täter. Leider wird das immer erfolglos bleiben - also?

Möglichst wenig Angriffspunkte bieten - auch wenns nie perfekt sein wird. Klar, das bedingt eben gewisse Einschränkungen bei der "friedlich ballernden" Masse...Warum wehrt Ihr Euch so heftig dagegen? Habt Ihr anderes vor???

EDIT: Hab noch was fast übersehn...
Zitat Papa_Bär: "Und was das ganze mit meinem Glauben zu tun hat, ich weiß es nicht...
für mich ist schießen ein Sport wie jeder andre und verfolgt generell
nur sportliche Ziele! "

Erstmal genehmigt, die Aussage. Aber was hat Christentum mit Schie0en zu tun? Über die historischen Bedenklichkeiten der (katholischen) Kirche muß ich wohl keine weiteren Erklärungen liefern...

Mossi · 15. März 2009

da die letzten Beiträge wie beim Tennis hier hin und her gingen:

Michi und Papa Bär, passt bitte auf das ihr die Schwelle zur pesönlichen Beleidigung nicht massiv überschreitet, ihr vertrete völlig unterschiedliche Standpunkte z.T. auch beide nachvollziehbar.

Was weder der Eine noch der Andere hier zu hören bekommen wird, ist eine Einverständniserklärung des anderen. Eure Grundhaltungen liegen viel zu weit auseinander als das ihr dort einen Konsens finden könntet..... zumal die Frage wäre, ob jeder überhaupt in der Lage sein will den Standpunkt des anderen so zu verstehern und wenigstens intelektuell-theoretisch seinen eigenen mal völlig in Frage zu stellen (könnte, geistige Bewglichkeit des Denkers vorrausgesetzt manchmal helfen)....

In diesem Sinne: argumentiert wenigstens ansatzweise sachlich, wenn der Teil der Unterstellungen noch weiter anwächst, wirds kritisch......

PS: ich persönlich finde Waffen (nicht speziell undedingt Handfeuerwaffen im Sinne einer ingenieurtechnischen Lösung) interessant, tue mich aber in der allegemeinen Akzeptanz schwer, da der Grat zwischen Werkzeug Waffe und "inhumaner" Anwendugn leider eher schmal ist)

MichiU · 15. März 2009

Genau das ist doch das grundlegende Wesen einer ernsten Diskussion. Also laß uns doch. Ich fühle mich jedenfalls nicht beleidigt (ist sowieso die Frage, warum - auch rechtlich - mancher Angriff mit Worten härter beurteilt wird, als selbiger mit körperlicher Verletzung... )

Papa_Bär · 15. März 2009

Du willst ersnthaft dikutieren?
Dann solltest du zunächst mal damit anfangen zu differenzieren....
Ein SPORTschütze hat nichts, aber auch garnichts mit irgendwelchen Jägern zu tun, das sind völlig unterschiedliche Welten...und das, was viel Jäger treiben halte auch ich für absolut unbegreiflich und daneben...
Warum eine Luftwaffe nicht ausreicht?
Weil sich jede Waffenart unterscheidlich schießt und auch unterschiedlich Spaß machen kann... weil sie eben auch unterschiedliche Anforderungen an den Schützen stellen...
Nur weil jemand gut mit der Luftpistiole ist heißt das noch lange nicht, dass er auch mit ner Steinschloßpistole irgendetwas trifft. Im Grudne ists zu vergelichen mit unterschiedlichen Disziplinen der Leichtathletik...Fit muss man für alles sein, aber ob man nurn Lnagstrecke läuft, sprintet oder sonst was, erfordert alles unterschiedliche Fähigkeiten.

Mein Vergleich mit den Umweltzonen...ich glaub du irrst... denn auch da gehts vordergründig rein um den Schutz von Menschenleben bzw. deren Gesundheit. Die wirtschaftlcihen Interesse interpretierst lediglich DU (und auch andre und teils ja auch zurecht) da rein. Mit dem Waffenrecht ist es genau das gleiche.... Vordergründig gehts um den Schutz von Menschenleben... hintenrum...naja... da arbeiten andre Lobbies...die haun jetzt natürlich fleißg mit in die Kerbe...

Und auch bein Thema Glauben fehlt die offenbar die Fähigkeit, Dinge differenziert zu betrachten.... Ich habe weder mit der kahtolischen noch der evangelischen Kirche in irgendeiner Form zu tun... Alos könnte cih mcih da auch an keien Vergangenheit erinneren

Und cih wehr mich auch nicht heftig geben weitere Einschränkungen...aber wir haben schon das wohl schärfste Waffenrecht in Europa. Ein noch schärferes wird genausowenig bringen, wenn sich keiner dran hält und Waffen weiterhin in irgendwelchen Schubladen, am besten noch durchgeladen, rumliegen...
Da muss sich was ändern!
Zum einen muss sowas eben kontrlliert werden dürfen.
Und zum andren hat sich jeder Waffenbesitzer gefälligst dran zu halten, wer ne Waffe sein Eigen nennt ist verdammt nochmal auch dafür verantwortlich (und diese Verantwortung ist verdammt groß) und hat eigentlich schon von sich aus gefälligst entsprechend darum zu kümmern.

MfG Björn

MichiU · 15. März 2009

Zitat von Papa_Bär

Ein SPORTschütze hat nichts, aber auch garnichts mit irgendwelchen Jägern zu tun

Das ist, wie vieles, Ansichtssache, denn schießen tun ja beide. Ich halte den Unterschied, auf Scheiben oder Tiere zu schießen für marginal. Ich gehe sogar so weit, daß jeder, der auf dem Volksfest für seine Dame eine Rose schießt, dieser seine Tötungsbereitschaft für sie demonstrieren will - im übertragenen Sinne...

Ich weiß, sowas ist Dir unverständlich. Aber dann solltest Du mir auch nicht mangelndes Differenzieren vorwerfen. Und das "Faszinierende" der verschiedenen Waffenarten erklärst Du am besten den Eltern der getöteten Kinder. Die sind bestimmt daran interessiert, zu erfahren, mit welcher Waffe ihr Kind erschossen worden ist und welcher Reiz für Dich von diesem Gerät ausgeht...

Geh Du jetzt mal zum Ballern - ich geh jetzt mit meinen Kindern spielen, halte ich an einem Sonntag für sinnvoller Dann vielleicht bis heut abend

Mossi · 15. März 2009

Fiktive Tätlichkeiten sind das Eine, mündliche gezielte Aussagen hier das Andere, daher ist die Bewertung hier direkt.

Um aber mal etwa abzurunden: die letzten beiden Beiträge haben gezeigt, das ihr mittlerweile etwas aneinender vorbeidiskutiert....... so ungefähr 228,43 km.

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