Wer hat Ahnung zum Einbau von Bassbox in Kofferaum oder Hutablage, P601Limo

  • Bis auf die LS hinten sind wir dann ja dann einer Meinung... :top:
    Die noch sparn , kostet ja nur unnötig Geld, dann ist alles gut... :grinser:


    MfG Björn

  • Jetzt stell ich dir aber die Frage woher du 4 Kanäle bei einem Stereo-Signal hernimmst??
    Da gibts nur links und rechts...
    Vorne und hinten gibts nur bei Surroundsound!!
    Den nette Raumklang ohne völlig diffuses Klangbild gibts nur mit Frontlausprechern. Die hinteren richtig einzustellen in Bezug auf Phase, Laufzeit usw wäre ein ziemlich hoher Aufwand, da kommt man schon wieder in Preisregionen weit jenseits vom normalen Musikhören.


    Dein Argument hört man leider immer und immer wieder, mir ist demnach auch klar, dass ich dich mit o.g. Punkten nicht davon überzeugen kann, auch wenn Stereo wirklich nur 2 Kanäle hat. Raumklang entsteht dabei von alleine...
    Da würde es nur helfen, wenn du dir wirklich mal ein Auto nur mit FS und Subwoofer anhören könntest, leider bin ich zu weit weg von dir...


    MfG Björn


    P.S.: Hab dich im ICQ geaddet...

  • na ganz einfach ich kann im Autoradio eine kleinen Verzug einstellen deswegen der klang


    und vom Klangbild her ist der subjektive eindruck des Raumschalls besser als nur mit 2 vorn ! meine meihnung und eindrücke


    weil nur von würde sich lohnen bei Klassik aber dafür sollten die tweeter und Mitteltöner aber auf ohrhöhe sitzen und bei den tweetern könnte das gehen nur die Mitteltöner?
    dürfte nen breites Spiegeldreieck werden *hehe aber ne Idee...*


    sicherlich sollte die Lautstärkepegel Anpassung mehr vorn sein sonnst kann ja das Ohr nicht richtig arbeiten bzw seiner natürlichen Ausrichtung folgen ^^


    ps ich dich auch @ icq

  • Das liegt weniger am subjektiven Empfinden wie schlichtweg daran, ass du offensichtlich nich nie ein sauber abgestimmtes Auto gehört hast...
    Du bist da nicht die Ausnahme, sondern die Regel...
    Aber bislang hat sich jeder, der reif genug war, auch mal "Fehleinschätzung" zuzugeben, ganz schnell überzeugen lassen....
    Wenn dann die für besser befundene Anlage auch noch günstiger war ists zwar ärgerlich, aber wer manns genug ist siehts dann ein...


    Ich wusste es früher auxh nicht besser, war mit sehr mäßigem Gedudel doch schon recht zufrieden...
    Irgendwann hab ich dann aber gelernt, dass weniger manchmal mehr ist und man mit wenig Geld trotzdem viel erreichen kann...
    Vor allem Sachen wie Bühnendarstellung usw. war mir vorher gänzlich unbekannt, also hab ichs auch nicht vermisst.
    Aber wenn der gesang plötzlich von genau vor mir kommt, nicht von irgendwo im Raum, dann macht Musik ganz schnell viel mehr Spass...


    Und ich rede hier wirklich nicht von sündhaft teuren High-End Lösungen, sondern wirklich von ganz einfach aufgebauten günstigen Lösungen, wie sie in nem Trabi noch einigermaßen Sinn machen und dabei weniger Aufwand wie manch andre Lösungen mit sich bringen.


    So long...
    Björn

  • Alsoooooooooooooooo,
    ich hab in meinem Corsa-B ne Endstufe von Blaupunkt (ca. 700W)100€, vorn original Opel Lautsprecher und hinten ne Bassrolle von Crunch (30er Durchmesser) ,70€, "Headunit" sprich Radio, ein Sony,130€. Kabel,30€.Insgesamt hab ich ca 330€ ausgegeben alles in allem. Ich denke das isn Minimum an Kosten und der Klang is echt mehr als ausreichend, astreine hohe Töne sowie ein richtiger voller Bass auch wenns etwas lauter wird.Ich als Audiolaie bin absolut zufrieden.
    MFG

    Wer andern eine Bratwurst brät, hat ein Bratwurstbratgerät!

  • Hallo,


    erst mal herzlichen Dank für alle die hier ihre Tipps und Erfahrungen kund getan haben. Ist offensichtlich doch noch nicht alles ausdiskutiert.


    Ich fasse mal zusammen:


    1. Mitteltöner und Hochtöner, oder Koax vorn ist wichtiger als hinten
    2. Sub hinten in den Kofferraum oder Rücksitzlehne
    3. genanntes mit Endstufe betreiben


    Habe mir von ACR ein Angebot machen lassen. Bin damit recht zufrieden. Vor allem kriege ich dort einen Sub als Bassreflex in einer passenden Kiste und nicht als Rolle. Diesen kann ich, da ich auch mal mit Familie unterwegs sein werde, einfach von der Rückbank in den Kofferraum umsetzen.


    Mein größtes Problem ist, dass ich auf gar keinen Fall was in die Tür bauen will. Ich favorisiere den Fronteinbau unterhalb des Armaturenträgers.


    Wer hat hier Erfahrung?


    Ist es besser den Hochtöner separat zu montieren oder ein Koax-System mit schwenkbaren Hochtöner zu verwenden?


    Funktioniert auch die Platzierung von Mitteltöner unter den Sitzen?

  • RavenAshanti wer hat den da was von ner Montage unterm Sitz geschrieben, hab ich das überlesen ?
    In meinem Cabrio sind die zwar auch unterm Rücksitz montiert, war ich aber nicht.
    Wollte aber auch nie einen fahrenden 2- Tackt-Konzertsaal :grinser::grinser:

    Mehr Auto braucht kein Mensch :tuev:

  • Estmal vorsicht bei ACR...
    Beratung und Fachkompetenz in ca. 95% der Ladengeschäfte mangelhaft bis ungenügend...vor allem bei sicherheitsrelevanten Sachen wie der Verkabelung!
    Da hilft nur selbst im Netz in einschlägigen Foren informieren...
    Kannst auch mal schreiben, was duan Geld ausgeben möchtest, da findet man sicher was für dich, das sein Ged auch wert ist und dir lange Freude bereitet...


    Unterm Sitz geht, der TMT muss nur eben vorne rausschaun und nach oben spielen, leider wars mir immer noch nicht mgöglich, Bilder einzustellen...hole ich noch nach...
    Funktioniert garantiert!
    Heute sind aber erstal Motor zerlegen und Bremsen hinten dran...
    Hochtöner separat und oben aufs Armaturenbrett...


    MfG Björn

  • da falco ^^

    funktioniert auch die Platzierung von Mitteltöner unter den Sitzen?

    und @ papa willste dann eine koplette kiste untern sitz bauen? meiner erfahrung nach geht unterm sitz nicht weil kein platz und nach vorne strahlen bzw ober ist doch mist !



    @ rennsteg was spricht dengegn chassis in der tür bei dir?

  • Ich wollt eigentlich nix schreiben aba naja...


    PapaBär hat eindeutig Recht. Jeder der ein bissl belesen ist weis das Audiosysteme in der Hutablage Schrott sind. Die schallen nämlich zuerst gegn die Scheibe und dann nach vorne. Absolut unsauber...


    Lest doch euch einfach mal im Hifi-Forum durch. Da gibts 100te Themen mit genau den Sachen.


    Raveland muss nicht unbedingt schlecht sein. Leider produziern die in letzter Zeit sehr viel Shit.
    Aber wenn man sich mal den 30er Sub TW 3000 anschaut. (nachfolger AW3000) dann weiß man das Raveland ein Produkt gebaut hat was von der Leistung her gut ist und vom Preis unschlagbar.
    Als Fausregel kann man nehmen: Alles was leuchtet (blaue LED's usw.), vercromt ist oder irgendwie stylisch aufgetunt ist shit! Bassrollen sind nicht stabil genug da sie aus Pappe sind.
    Die Endstufen von Raveland sind auch nicht unbedingt schlecht. Da gibts. z.b. schon für 80€ eine 4 Kanal mit 4x100W Sinus (oder warns 120W?) Wie gesagt leider hat sich anscheinend Raveland entschieden nur noch Proll-Kack zu baun. Früher war das anders...


    Leider hat man halt im Trabi viele Nebenrgeräusche. Deswegen ist z.b. eine Bose 2000€ Anlage Schwachsinn... Man kann also ein bissl mit der Qualität runtergehn.


    Als Sub nimmt man am besten ein Bassreflex oder ein Bandpass. Transmissionline hat im Auto nix verloren. Das nimmt man in der Wohnung und da wirkst richtig.


    Achja: finger weg von 200000 PMPO-Max-Super-Watt Ebay Endstufen oder Woofern. Alles kackö!


    Und verwendet im Trabi ein Kondensator. Ansonsten habt ihr viel zu viele Spannungsschwankungen drin. Und dass ist nicht gerade förderlich für den Klang und die Leistung.
    Und Stromkabel zu Endstufe ausreichend dimensionieren!!! Da auf keinen Fall sparen! Min. 30cm nach der Batterie gehört eine Sicherung hin. Und nicht neben die Chinch Kabel legen. Sonst kann es brummen oder andere Störgeräusche geben.
    EDIT:
    Achja das Massekabel muss min. genauso dick sein wie das +Kabel. Und wenn ihr Monsteranlagen rein baut, dann denkt drann das von der Fahrzeugkarosserie zur Batterie auch ein ausreichend dickes Massekabel hängt. Als Massepunkt im Innenraum eignen sich die Imbusschrauben von den Sitzschienen perfekt.

  • und auch dir ignatz netten dank aber wer lesen kann ist wie immer von vorteil!


    niemand will hier was auf die Hutablage bauen da waren sogar Papa und ich uns einig! ( man glaubt es nicht )


    30cm ist Schwachsinn so dich wie möglich an der Batterie weil eine Sicherung schützt das kabel nicht das gerät dahinter dafür hat dieses eine eigne Sicherung !


    ps und einem GUTEN chinchkabel ist es latte ob es neben einer zuleitung liegt (' hatte bei mediaschrottmarkt eine sinner hand ,QUALITÄTSKABEL ! ich kann allein dieses Doppelleitung 4 mal in meine Einzelleitung stecken )


    masse sollte so kurz wie möglich sein !

  • Das mit den LS-Gehäusen unter den Sitzen , TMTs frei nach oben spielend, funktioniert absolut !
    Ich mach morgen mal Bilder...
    Vertrau mir da einfach, funktioniert auf höchstem Niveau in ganz verschiedenen Fahrzeugen seit geraumer Zeit.
    Messtechnisch reiche ich da vllt.mal was nach, erstmal muss die Kiste jetzt aber wieder laufen und bremsen...



    Zum Rest:
    Mit den 30 cm, da meint ihr wohl das Gleiche...
    Massekabel ist egal wie lang, wenn der Querschnitt passt, am sinnvollsten wäre es genauso lang wie das Pluskabel, nämlich vor zur Batterie!
    Vorteil: Gemeinsamer Massepunkt verhindert unterschiedliche Massepotenziale und ist somit die einzig sinnvolle Verkabelungsvariante.
    Elektrotechnik Grundlagen....
    Über die Karosserie als Masseleiter ist und bleibt immer nur eine Notlösung, die meist gut funktioniert, aber eben nicht immer.


    Einstreuunngen aufs Cinch können selbst bei sehr teuren Kabeln vorkommen, egal wie gut geschirmt...man muss nur genug Strom duch die Kabel prügeln...Magnetgfeldstärke steigt und schon hat man den Salat...
    Lieber gleich getrennt und man hat Ruhe...


    MfG Björn


    P.S.: Massekabel muss viel dünner sein als Plus, damit der Strom in der Endstufe bleibt!! :verwirrt: :grinsi:

  • Wir hatten ja schon son ähnliches Thema und ich hab nach wie vor einige andere Ansichten als viele hier. ich will auch garnicht die Diskussion von vorne beginnen - gibt halt diese und jene Meinung...


    einige Ideen zu Umsetzung basieren ja auch akustischen Theorien, also fang ich auch mal mit allgemeinen Theorien an :zwinkerer:
    Grundsätzlich ist son Fahrgastraum in nem KFZ ein aus Stereophoner Sicht denkbar ungünstig. Klein, voll mit und umgeben von Reflektionsflächen in allen möglichen Winkeln, kein Zuhörer im Stereophonem Winkel, aufgrund des beschränken Raumes und der anordnug der Sitzplätze auch kein ausgleich durch elektronische einstellungen (Balanceregler) möglich etc.
    Nu heißt das aber nicht, das man im Auto nix hört, heißt aber sehr wohl das alles, egal was man macht, immer nen Kompromiss an den Raum darstellt.
    Und jetzt sind wir noch garnicht bei Fahrgeräuschen und schlechten akustischen Eigenschaften unserer Pappschachteln - die lassen wir jetzt einfach mal außen vor - wenn gleich diese die ein oder andere theoretische Überlegung ad absurdum führen :lach:


    Mal nen paar Einbauorte und deren Nachteile:
    Lautsprechen in den Türen:
    Hier werden oft Fullrange Lsp eingebaut, soll heißen Lsp die den gesamten Frequenzbereich abdecken. Das kann nen Breitbandlautsprecher sein oder nen kompaktes Mehrwegesystem. Nu ist das Problem, das jeder Lsp nur einen bestimmten Abstrahlwinkel hat und je höher die Frequenz ist, umso direkter der Weg zum Ohr sein muß. Ist es tiefen Frequenzen noch relativ egal wo sich das Ohr befindet, ist im Hochtonbereich ein direkter Weg zum Ohr entscheidend.
    Nen Beispiel hierzu wär ne Diskothek: Mitten auf der Tanzfläche ist alles in Ordnung, geht man raus sind als erstes die Höhen komplett weg und in einigem Abstand bleibt nur noch "Bum-Bum" über.
    Stellen wir uns nun ne Trabitür vor, nehmen wir die Fahrertür. Wo man auch immer nen Lsp einbaut, "leuchtet" er entweder vor unseren Oberschenkel, vor den Sitz oder sonstwo hin - blos nicht richtung Fahrerohr. Nu kann man mit GFK-Aufbauten oder anderen Technischen basteleien durchaus in Richtung Ohren zielen - nur wie soll sowas beim Trabi aussehen? Ich behaupte mal kein Platz für sowas...
    Im mittleren Fequenzbereich ist das nicht ganz so dramatisch, aber immernoch meilenweit vom Optimum entfernt. Beim Bass ist wieder ein ganz anderes Problem. Der braucht naturgemäß ein gewisses Gehäusevolumen - Volumen das in ner Trabitür, sollen Scheibe und Türöffner noch funktionieren, einfach nicht gegeben ist. Abgesehen davon gehts hier ja um relativ günstige Lösungen. Und günstig in Verbindung mit Bass bedeutet auch immer einen gewissen LspDurchmesser. Schon wieder nen Platzproblem.


    Ähnliches gilt auch für den Fußraum, baut man den Lsp platt in die Seitenwand, strahlt er wieder in sinnfreie Richtungen, verbaut man ne "Zielvorrichtung", passen nurnoch Leute mit max Schuhgröße 34 rein.


    Unter den Sitzen:
    Auch eher blöd, erstmal wenig Platz und selbst wenn nen Stück rausschaut, geht nen Großteil des Schalldrucks unter den Sitz. Was übrig bleibt strahlt einem bildlich gesprochen durch die Beine und semmelt an die Decke. Also auch nicht wirklich dorthin wo wir ihn hinhaben wollen...


    Wohl gemerkt, was höhren tut man natürlich bei jeder Variante, die Frage ist nur was :zwinkerer:


    Entgegen vieler Meinungen und auch einigem was man im Netz finden kann, beforzuge ich den Heckeinbau.
    Gut, der Krach kommt dann aus der falschen Richtung, aber es ist viel einfacher in Richtung Zuhöhrer zu zielen und am meißten Platz ist auch hinten. Man kann also Komponenten und Gehäusevolumen entsprechend flexibler wählen. Denn wenn der Klang aufgrund zu klein dimensionierter Komponenten und Gehäuse einfach nicht berauschend ist, machts auch nicht wirklich nen Unterschied wo er herkommt :winker:


    Na und ob es rausgeschmissen Geld is wenn die Töne von hinten kommen - daruber brauchen wir ja garnicht zu philosophieren oder zu theoretisieren - das kann doch jeder ganz einfach zu hause ausprobieren:
    Stellt euch doch mal vor eure Stereoanlage, möglichst kein Surround sondern einfach Stereo, möglichst im stereophonen Winkel (linke, rechte Box und ihr bilden ein gleichschenkliges Dreieck) und schaut auf einen imaginären Punkt mittig zwischen den Lautsprechern. Nu dreht euch um 180° (nein, nicht kopf nach unten sondern in die entgegengesetzte Richtun schauen). Ups, nu kommt die Musik von hinten! Aber ist grundsätzlich der Klang jetzt schlechter? Oder gar, wie schon zu lesen war, absolut inakzeptabel?


    Schlimmstenfalls hat man den Eindruck, das einwenig die Transparenz abgenommen hat - das Problem tritt aber nur im Stereophonem Winkel auf - den es im Trabi ja garnicht gibt :verwirrt:
    Aber selbst das kann man zum Teil ausgleichen, indem man wie ja auch von anderen schon angeregt, zusätzlich Hochtöner auf dem Armaturenbrett plaziert. Diese müssen nur Lautstärkenmäßig angepasst werden um nicht störend zu wirken. Das lässt sich beispielsweise über die beiden zusätzlichen Ausgänge am Radio nebst Fader realisieren.


    Übrigens, bei mir strahlt auch nix gegen die Heckscheibe, Sub und Tief-Mitteltöner sind in die Rücksitzlehne eingelassen und die Hochtöner stehen auf der Hutablage :zwinkerer:


    Chrom

  • Wem der Sound von hinten gefällt...gerne...
    Unsinnig ist es trotzdem, da dadurch genau der Vorteil zunichte gemacht wird, der Stereo ausmacht.
    Und darüber barucht man nicht diskutieren, das ist unbestreitbares Faktum...


    Gerne können wir, wenn man sich evtl. mal irgendwo begegnet, das Messmikro reinhängen und messen, was tatsächlich vorne ankommt...
    Dann wird man sehn, was man hört :zwinkerer:


    Was deine Vor- und Nachteile angeht....
    Bitte nicht davon ausgehen, dass man Koaxe oder gar Traixe nutzt, sondern von ein Sytem aus TMTs und separatem HT, dann klappts auch mit der Ausrichtung und der Einbauplatz der TMTs wird weniger ausschlaggebend für Bühnenhöhe und Bühenaufbau



    Und noch ne Kleinigkeit zum stereophonen Dreieck...
    Ist jetzt bei den meisten wohl nicht üblich, aber dafür gibts eine Laufzeitkorrektur der einzelnen Chassis und schon stimmt alles wieder...
    Es geht also, wenn man will...und für knapp über 100€ bekommt man auch Radios, die sowas können...


    Alles in allem muss ich leider immer mehr feststellen, dass es in der Generation iPod aber eh zwecklos ist, den Leuten eine sinnvolle Musikwiedergabe zu vermitteln...
    Denn bei einem Dynamikumfang von noch 2-3 dB dank gnadenloser Kompression seitens der Label macht das alles eigentlich eh keinen Sinn mehr, da sich das Einheitsgemasche tatsächlich auf ner grottigen Anlage besser anhört...eine gute deckt die Schwächen der Aufnahme auf und übrig bleibt nur eine große Enttäuschung...


    so long..
    Björn


    MfG Björn

  • Auch wenn ich wie schon geschrieben die Diskussion hier nicht weiterführen möchte trotzdem noch ein paar anmerkungen - ich kanns einfach nich lassen :augendreh:


    Björn, ich hab dich garnicht mit allem konkret angesprochen, hab nur auchmal ein wenig theoretisiert. Wenngleich eher aus praktischer Sicht und nicht aus Sicht von all den schlauen Dingen, die man so im Internet lesen kann.


    Du schreibst von Laufzeitanpassungen der einzelnen Chassis - gut, ob sowas bei Entfernungsunterschieden teilweise unter einem Meter wirklich Sinn macht oder nur technische Spielerei ist sei mal so dahingestellt, geben tuts sowas, ob für rund 100 Euro weiß ich nich. Wie mans aber auch immer dreht, es gibt im Auto halt keinen Bezugspunkt, daher ist auch jede Form der Einstellung was Links/rechts angeht sinnfrei. Gut, wir können sagen "...mein Auto, meine Anlage, meine Ohren - mir doch Wurscht was die Mitfahrer hören", aber selbst dann müssten wir noch unseren Kopf fixieren, weil sich alle Entfernungsunterschiede um 1-1,5 Meter bewegen. Einmal falsch in den Sitz gelümmelt und alle Berechnungen sind hinfällig. Also ich find solch theoretische Überlegungen aus praktischer Autofahrersicht komplett sinnbefreit.
    Ich würde auf einen imaginären Punkt in der Mitte des Raumes zielen und so einen Kompromiss für alle möglichen Sitzpositionen schaffen. Ist dann zwar nur in diesem Punkt optimal und da sitz kein Mensch, aber sei es drum, gibt halt im Auto keinen definitiven Bezugspunkt.


    Abgesehen davon ist es mir persönlich absolut wurscht, was irgend ein Messmikro zu Tage fördert und an Schwächen aufdeckt, mein Messinstrument sind meine Ohren, für die muss sich das gut anhören und nich für irgendwelche Mikros, Analyser und irgendwelches Laptopgerümpel. Und das man son Mikro, mit welcher Charakteristik auch immer, komplett durcheinander bringt wenn der Schalldruck von hinten kommt is auch klar - aber wie gesagt is mir das komplett Wurscht :zwinkerer:
    Ich setzt mich in meiner Trabi, machs Radio an, höhrt sich gut an - mehr will ich garnich. Und ich glaube so geht es einigen hier bzw soll das das Ziel bei vielen Radioeinbauten sein. Dazu kommt noch, und das geht denke ich auch einigen so, das ich nicht durch Lautsprechereinbauten den ohnehin schon knapp bemessenen Trabiplatz minimieren will. Na und last but not least soll das ganze auch nicht den Wert meiner Pappschachtel verzehnfachen.


    Es gibt nunmal Menschen mit unterschiedlichen Ansprüchen, das ist auch gut so. Nicht alles was du schreibst halte ich für grundlegend falsch, hab ich nie behauptet. Wogegen ich mich wehre ist nur dieses ultimative, dieses "so wirds gemacht und alles andere ist Sche**dreck" - denn das stimmt so einfach mal nicht. Dabei berufe ich mich auf meine Erfahrungen und auf so einiges, das ich schon gehört hab - unabhängig davon was man im Netz so alles lesen kann.


    Abschließend können wir uns ja auf den kleinen Test vor der heimischen Stereoanlage einigen - kann jeder selbst ausprobieren und für sich selbst entscheiden ob er mit Krach aus der falschen Richtung leben kann oder nich :top:


    Es gibt sogar Leute, die haben nen uraltes Monoradio, nen völlig veraltetes Lautsprecherchassis an ner aus akustischer Sicht total dämlichen Stelle und auch sonst alles falsch gemacht was man aus Sicht von HiEndCarFidelityInternetTheorie nur falsch machen kann - und sind damit glücklich. Totale Idioten? Ich denke nicht....



    Chrom

  • Kannst auch mal schreiben, was duan Geld ausgeben möchtest, da findet man sicher was für dich, das sein Ged auch wert ist und dir lange Freude bereitet...


    Hallo Björn,


    dachte so um die 300 Euro. Ist ein Richtwert, nicht das absolute muss!

  • Ich sag einfach gar nichts mehr dazu...wer Technik und Akustik außer Acht lassen möchte und es ihm reicht, bitte...


    Zurück zum eigentlichen Thema.
    300€ Budget...
    Ist schon irgend etwas vorhanden, Kabel, Radio oder sonstwas?
    Welche Musik hörst du bevorzugt?
    Soll es einfach nur laut werden oder solls auch klanglich was her machen?


    MfG Björn

  • Das mit den LS-Gehäusen unter den Sitzen , TMTs frei nach oben spielend, funktioniert absolut !
    Ich mach morgen mal Bilder...
    Vertrau mir da einfach, funktioniert auf höchstem Niveau in ganz verschiedenen Fahrzeugen seit geraumer Zeit.
    Messtechnisch reiche ich da vllt.mal was nach, erstmal muss die Kiste jetzt aber wieder laufen und bremsen...


    Hi Björn,
    denk mal an die Pics! Mich interessiert das sehr! Kenne das Bose aus unserm Benz, bzw hatten wir jetzt nen BMW als Leihtonne, da merkt auf jeden Fall große Klangunterschiede zwischen dem Stinozeugs im Trabi.
    Ich würde auch 500€ ausgeben, wenns dann so in etwa klingt wie die Boseanlage :grinser:


    Wissen hat eine wunderbare Eigenschaft: Es verdoppelt sich, wenn man es teilt.